Discussion:Union du duché de Bretagne à la couronne de France

modification pour "Comparaison avec d'autres États"

... C'est sous Jean V (1399- 1442) - (à la place de François II) que l'essor du commerce débuta et se poursuivi pour atteindre l'apogée avec le premier empire colonial français avec le commerce vers l'amérique du nord et la compagnie des indes."

L'inéluctable déclin

En quoi le déclin est-il inélucable ? Quelle sont les sources d'une telle affirmation? Epommate 8 jun 2005 à 22:44 (CEST)

Le déclin de la Bretagne ne date pas du XVI siècle. C'est au contraire son âge d'or. Ce déclin n'intervient qu'au XVII siècle surtout à cause des conséquences de la révoltes des bonnets rouges. Je supprime donc la section car historiquement fausse. Ce n'est pas l'intégration à la France qui a entrainé le déclin de la Bretagne mais d'autres facteurs à une autre époque. Par ailleurs l'article présente un seul point de vue historique (la Bretagne aurait toujours fait partie de la France et se serait rebellée) sans apporter d'arguments

--Bleizdu 28 juillet 2006 à 13:24 (CEST)

Message de Popo le Chien qui en dit long sur la perte de l'esprit encycopédique

Texte du message de Popo Le Chien: "Bonjour,

Je ne saurais trop te recommander d'éviter les révocations en bloc, et de profiter de la page de discussion de l'article visé en marge pour étayer et discuter tes ajouts. L'important n'est pas tant de citer ses sources que de citer l'état du consensus académique: WP n'est pas la pour réparer des injustices historiques.

Bonne continuation quoi qu'il en soit, Popo le Chien ouah 4 février 2008 à 14:29 (CET)"

Droit de réponse:

Bonjour,

Je n'ai effectué aucune révocation, je n'ai pas changé une seule ligne dans des erreurs et les opinions affirmées dans cette page. Au contraire, l'Histoire n'étant pas un récit de la réalité, mais une interprétation des témoignages restant. Cette page est l'histoire du traité de 1532 du point de vue français (le consensus académique, sans doute). Et mon texte n'était que le point de vue Breton, qui a la droit de figurer au même titre qu'un autre.

Cependant, c'est mon texte qui à été révoqué en bloc par toi.

"'important n'est pas tant de citer ses sources que de citer l'état du consensus académique" : alors là, je tombe de haut: alors que partout il est spécifié qu'il faut citer les sources, maintenant, il n'est plus nécessaire de le faire !!!

"citer l'état du consensus académique" !!!! Ma parole, c'est le fachisme légal !!! "WP n'est pas la pour réparer des injustices historiques." Non, manifestement, certains rédacteurs sont sutout là pour les faire perdurer.

Voici mon texte révoqué en bloc par Popo Le Chien:

"Les milieux nationalistes français, n'ayant jamais étudié sérieursement cette partie de l'histoire de Bretagne, préfèrent nier les dernières découvertes, comme celle du testament d'Anne de Bretagne aux archives d'Ille et Vilaine. Or il s'avère que le mariage d'Anne de Bretagne avec le roi de france le fut après le siège de Nantes puis de Rennes, où s'était réfugiée Anne pour échapper aux armées de l'envahisseur. Ce fut donc contrainte et forcée qu'Anne se résolue à ce mariage, elle avait 13 ans. Cependant elle prit soin de faire rédiger un contrat de mariage dans lequelle était stipulé que le duché de Bretagne serait pour son deuxième enfant (testament d'Anne de Bretagne, archives d'Ille et Vilaine). Cette clause n'a jamais été respecté par la France, certains nationalistes français aujourd'hui - comme Françoise Morvan, vont même jusqu'à affirmer qu'Anne de Bretagne n'eue qu'un enfant (Le monde comme si, F. Morvan). Or sa deuxième fille, Renée, devenue duchesse de Ferrare, n'eut de cesse de réclamer son héritage. François 1er marié avec la soeur ainée de Renée, Claude de France, n'eut donc pu jamais extorquer l'héritage de son épouse qu'elle n'avait pas."

Salutations

Bonjour,

La semi-protection de cet article a pour origine l'ajout multiple (par vous ?) d'un paragraphe clairement non neutre, non pas une quelconque censure "fasciste". Que vous jugiez qu'en l'état cet article est orienté "nationalisme français", c'est votre droit. Ce n'est pas une raison pour tenter de passer en force votre point de vue. Il est plus constructif de corriger, si correction il doit y avoir, l'article en étayant avec des sources fiables. Je pense moi aussi que le paragraphe Traité d'union (sans parler de la phrase Actuellement, certains milieux nationalistes bretons essayent... qui sans l'appui de sources est non neutre) est bancal et mérite d'être refondu car on ne sait pas s'il s'agit d'un raisonnement personnel ou non (absence de source). --Ch_ristophe _(d) 4 février 2008 à 15:07 (CET)

Bonjour, l'article est non-neutre uniquement par la mention "nationaliste français" qui faisait pendant à "nationalistes bretons". Quand à l'histoire des sources, pour ma part, je les ais citée, alors que le texte initial ne le faisiat pas et cela ne dérangeait personne (bizarre ?). Il faut corriger ? Soit, ce serait mieux ainsi.

C'est ainsi : un manque de source peut passer inaperçu jusqu'à ce qu'il y ait controverse. J'ai supprimé la phrase sur les milieux nationalistes bretons. --Ch_ristophe _(d) 4 février 2008 à 15:30 (CET)

Ah tiens, je vois que nos interventions se croisent. Je dirais que je ne suis pas le révocateur d'un paragraphe particulier, mais simplement celui d'un passage imposé à d'autres (je ne suis pas le premier à révoquer[1], me semble-t-il). Pour le reste, je pense que c'est plus un problème d'incompréhension mutuelle sur ce qu'est le consensus académique (pour moi, cela correspond simplement à: articles publiés dans des revues à comité de lecture, retranscrits selon leur volumes respectifs en cas de théorie divergentes.).

Concernant la section "Les milieux nationalistes français, n'ayant jamais étudié sérieusement cette partie de l'histoire de Bretagne", cela m'amène deux réflexions amusantes:

1. cela fera plaisir aux historiens français de savoir qu'ils sont forcément nationalistes et, en plus, pas sérieux.
2. Les "dernières découvertes" qu'ils semblent nier, j'en conclus donc qu'elles viennent des nationalistes bretons (puisqu'au point 1 on voit que les universitaires non-bretons ne sont pas foutus de bosser correctement ).

Plus sérieusement, il y a effectivement un travail de rééquilibrage à faire. Mais certainement pas en chargeant la barque des deux côtés. Merci à Christophe de s'en être occupé. Popo le Chien ^ouah 4 février 2008 à 15:34 (CET)

Sources invérifiables

J'ai réverté les ajouts de l'IP 86... qui donne des "sources" invérifiables (titre d'un livre sans en donner la page, dans un bouquin de 712 p. !). J'ai essayé de voir dans le chapitre qui pourrait correspondre, rien trouvé de vraiment concordant, et même des éléments contraires... Que cet IP donne des références exploitables.Filip Phloppe (d) 22 juillet 2008 à 18:50 (CEST)

J'ai révoqué les changements apportés le 2 sept 09 par une IP anonyme, qui apporte divers POV non étayés ou allant à l'encontre de ce qu'avance la majorité des historiens reconnus, fait des suppressions de faits indéniables (relations diplomatiques....), en outre il laisse les références d'origine après avoir apporter des modifications, références qui vont ainsi apparaître comme des cautions à des POV.Filip Phloppe (d) 2 septembre 2009 à 17:34 (CEST)

Revert suppression Ditwin Grim

Ditwin Grim reverte en présentant sa modif comme mineure, je reverte et grimlock reverte mes reverts. Serait-ce excessif de demander que Ditwin Grim justifie sa modif? 90.25.255.162 (d) 19 septembre 2009 à 11:44 (CEST)

Je ne supprime rien je réorganise, regardez un peu plus attentivement mes modifs la prochaine fois. DITWIN GRIM (d) 19 septembre 2009 à 14:01 (CEST)

OK. J'ai tort. 90.25.255.162 (d) 19 septembre 2009 à 19:49 (CEST)

Circonstances de l'Union

Ce § me paraît en grande partie non pertinent :

• Mentionnant la gaule celtique il remonte avant la guerre des Gaules alors que le chapô parle d'un "d'un long processus entamé à la fin des années 1480".
• Cette mention n'est en soi pas pertinente, ce découpage de César étant une simple description linguistique.
• La partie pré-capétienne (alinéas 2 à 5) présente une vision des choses au minimum partiellement douteuse:
  • L'est de l'Armorique (Tractus Armoricanus) que dominait (très théoriquement) Syagrius était la Normandie actuelle ;
  • Le titre de patrice de Clovis signifie simplement qu'il avait le droit d'être consul ;
  • Le titre de consul était donné par l'empereur pour une durée de 1 an, était essentiellement honorifique, et d'ailleurs Clovis n'apparaît pas dans les listes connues ;
  • D'une façon générale le document le plus complet et le plus fiable sur Clovis (et la source de la plupart des autres "sources"), l' historia de Grégoire de Tours, n'est qu'un document théologique et de morale politique, qui met en scène pour les rois de son époque l'exemple d'un souverain modèle identifié à Clovis (alors décédé depuis plus d'un demi-siècle), et aucunement une chronique, à plus forte raison une Histoire au sens actuel ;
  • L'alinéa sur Procope n'apporte rien en soi, et on ne sait (Procope, qui vivait à Constantinople, le premier) si ces Armoricains sont de Brittania minor ou de Neustrie ;
  • Le "chaos" carolingien en Bretagne fait peut être référence au refus systématique des bretons de payer le tribut et aux nombreuses expéditions franques pour soumettre l'un ou l'autre machtiern breton, en tout cas il ne prouve que l'absence d'autorité des Francs sur la Bretagne ;
  • Le premier et dernier administrateur de la Bretagne nommé par l'empereur est Nominoë, mais son titre est unique dans l'empire, on est donc en droit de se demander s'il est vraiment un fonctionnaire, s'il tient son autorité d'être fonctionnaire, ou s'il tient sa fonction de son autorité ;
  • Le foedus entre les bretons et Clovis Ier est mentionné dans l'article de ce dernier comme un "pacte d'alliance avec les Armoricains", la même remarque que sur Procope s'applique (s'agit il de la même source ?) et compte tenu de l'anomie reprochée par tous les auteurs francs aux bretons, il est peu probable que l'accord (que ce soit un foedus ou une alliance) ait concerné plus de quelques tierns ;
  • La reconquête de l'Armorique par Charlemagne est un terme bien choisi, il pourrait même être remplacé par les reconquêtes tant le nombre d'expéditions (et la création d'une marche de Bretagne) montre que Charlemagne n'a pu se maintenir en Bretagne (je n'insisterai pas sur le fait que ce que l'historien appelle conquête, le Droit l'appelle vol et ne l'admet donc pas comme fondement de propriété) ;
  • La vassalisation de la Bretagne à la Normandie est une expression dépourvue de sens concernant des pays, le droit féodal régissant les seules relations interpersonnelles ; la constitution de la Bretagne en fief du duc de Normandie si c'est de cela dont il s'agit semble n'avoir concerné que les conquêtes d'Erispoë et Salaün sur la Neustrie et non la Bretagne accordée à Nominoë ; même ainsi sa légitimité est sujette à discussion, le roi n'ayant pas d'autorité sur ces terres (ni de-jure en raison des traités signés par Charles le Chauve, ni de-facto en raison de son incapacité face aux vikings).
• La présentation de la position des Montfort (ou des nationalistes bretons ?) souffre aussi de défauts rédhibitoires :
  • Les arguments sont accompagnés d'une réfutation alors que la position des rois de France (quels rois d'ailleurs ?), ni plus ni moins valable, est présentée comme parole d'évangile ;
  • L'antériorité de la présence des Bretons est discutable, les deux peuples ayant été installés sur les côtes de la Gaule aux derniers siècles de l'empire romain pour protéger celles ci des incursions de pirates ;
  • Le statut d'ancien royaume de la Bretagne est indiscutable même si le souverain dont les nationalistes bretons ont fait au XIXe siècle le "père de la patrie" n'a pas fait usage de ce titre ; de nombreux rois bretons sont connus avant lui, plusieurs rois ont été reconnus comme tels après lui par le roi des Francs, plusieurs ducs ultérieurs ont utilisé le titre de rex ou de princeps sans protestation du roi des Francs de leur époque ;
  • Il n'y a pas une relation bi-univoque entre hommage (même lige), qui est un contrat d'assistance mutuelle, et vassalité, qui est un éclatement du droit de propriété.

Je propose de supprimer purement et simplement ces cinq alinéas, ce qui donnerait une certaine cohérence en rapport avec le titre du § par le passage direct du premier au septième alinéa.

Je ne suis pas opposé à la création d'un § équilibré et sourcé présentant les arguments des rois de France, des ducs de Bretagne, des nationalistes bretons et des républicains français. Il pourrait se baser sur ces 5 alinéas mais sûrement pas dans l'état actuel.

Je suis encore moins opposé à la création d'un § analysant les trois actes qui fondent l'Union : si je ne connaissais pas du tout le sujet c'est ce que j'apprécierais de trouver dans un article portant ce titre. Lanredec (d) 25 mars 2011 à 16:25 (CET)

Puisqu'il n'y a pas d'objection je procède donc à la suppression. J'en profiterai pour recycler avec un plan qui me paraît plus rationnel, corriger quelques points, et compléter des aspects qui n'ont pas encore été abordés. Lanredec (d) 1 avril 2011 à 17:28 (CEST)

Pour être dans le sujet, je dirais que les circonstances de l'union entre France et Bretagne sont simples. Les rois de France sont excédés par les comportements de la noblesse bretonne, qui alimentent les guerres privées entre trois branches d'héritiers revendiquant l'apanage d'une Province, remise au pas à quatre reprises majeures en cinq cents ans. Une Province redevable de l'hommage, ce qui sera fait, bon gré mal gré, par son titulaire. Toujours. Une province dont certains nobles-dirigeants n'ont pas eu une conduite exemplaire pendant la guerre de Cent ans. C'était un comportement connu depuis Nominoë. Pour terminer les incessantes guerres privées, Louis XII rachète les droits aux Penthièvre et peut-être aux deux autres prétendants... Les documents financiers sont imprécis sur ce point. Et comme çà ne suffit pas, l'armée vient s'imposer manu militari. Comme Anne de Bretagne n'est pas un ennemi, le roi lui sauvera la face. Si elle avait été un ennemi, prince(sse) d'un pays indépendant, elle aurait été purement et simplement écrasée, et on serait passé à autre chose...

Ceci étant je viens sur cette page pour comprendre pourquoi la discussion entre personnes de bonne compagnie, sur la page Bretagne, est embuée par des considérations qui devraient être claires, mais qui semble-t-il, constituent de l'enfumage de débats. Et je comprends pourquoi. On rêve et on croit dur comme fer que ce qui aurait pu être si on interprétait telle veilleité d'indépendance comme acquise, a été, et ce qui n'a pas été aurait pu être. Les américains appellent ceci le délire irlandais. Excuses à saint Patrick. On en appelle au droit, mais manifestement on n'est pas juriste...

Mais le contexte de l'union vient de bien plus loin. Je ne reprendrai pas point par point sur des arguments avancés ci dessus, que je considère comme remplis de contradictions, et parfois -mille excuses encore- proches du délire exalté. Charlemagne taxé de "vol" ? Sur la Bretagne ? On croit rêver ! Il était venu mettre au pas des sujets rebelles. Ce qui est, à l'époque, son droit le plus strict. Une agitation d'une petite minorité, sur des territoires celtes, parties de l'héritage romain, et où, les Bretons, pièces rapportées -pas plus de 5000 selon Grégoire de Tours, 20000 étant restés sur la grande île de Bretagne- sont venus créer des troubles et rebellions récurrents depuis qu'ils ont débarqué (on peut traduire cette idée en termes plus triviaux, que l'on retrouve dans les correspondances de Gildas. Saint Gildas). Puisque Grégoire de Tours le mentionne expressément, les Bretons émigrent de Grande Bretagne (Albion) devant la poussée des Saxons au IV° (peut-être) V° et VI° siècles. Point. Charlemagne n'a rien fait d'autre toute sa vie que de mettre au pas des territoires pour reconstituer l'Empire Romain. (Un idée solide, qui aura la vie dure puisque le Saint Empire ROMAIN germanique, qui viendra plus tard, vivra par la suite, presque un millénaire). Jusqu'à ce qu'il -Charlemagne- ait obtenu la paix. Partout. A-t-il volé son Empire ? Toutes les révoltes contre l'Empereur ne sont pas celles des peuples, mais celles des envahisseurs récents, qui se sont érigés en aristocratie, lorsqu'ils n'ont pas simplement et purement poussé les autochtones sur les franges. Un schéma classique.

Par la suite, je retiendrai simplement deux arguments.

1) Nominoë. C'est un missus dominicus. Il n'y a aucun doute sur le sujet. Fonctions que l'on connaît mieux au pluriel : missi dominici. Un employé de l'empereur. Une sorte de gouverneur créé par Charlemagne. A l'époque, Nominoë est un employé de Charles le Chauve, petit-fils de Charlemagne. Il est sous serment comme tout fonctionnaire impérial. Qu'est ce qu'il fait, le missus dominicus ? Il trahit son serment. Il profite des grosses difficultés de son maître, engagé dans un guerre fratricide pour faire respecter le traité de partage de l'Empire fait par son père. Celui qui trahit son serment est un traître, mais en plus trahir son maître, c'est un félon, comme on l'appelle à l'époque. Il se fait roi. Tout seul, comme un grand, dans son coin. Pas moins. Mais personne ne le reconnait comme tel. Charles le Chauve, qui vient de gagner la bataille de Fontenoy en Puisaye, laquelle fonde l'avenir de l'Europe -rien de moins- ne poursuit pas son frère en Allemagne, ce qui aurait évité bien des guerres par la suite. Il fait la paix avec lui, pour se retourner contre le félon. Quelques batailles plus tard, le fils de Nominoë, est reconnu "roi" par le roi de ce qui sera la France, sous condition de serment. Tout est dit. C'est un roi qui n'est pas indépendant. L'hommage crée un lien personnel de vassalité contre concession accordée. Au cas particulier concession d'un territoire...

2) Et là, on touche la nature du lien féodal. L'hommage est une notion juridique. Pas une causerie mondaine, remplie d'a-peu près. Il traduit un lien personnel -fort- de vassalité en contre partie d'une attribution de territoire, pour sa gestion... A l'origine non héréditaire, mais qui le deviendra cependant rapidement. On trouve cette notion très mal assimilée dans l'article attaché à cette discussion. On y excipe que le roi de France, Charles V, tout indépendant qu'il soit, était allé rendre hommage à l'Empereur du SERG en 1357, à Metz. Et qu'en conséquence les notions d'indépendance et d'hommage, et leurs liens, étaient assez flous. Notion mal comprise ou lacune ? Charles VII rend hommage à l'Empereur pour les territoires d'Empire dont les Valois viennent d'hériter : le DAUPHINé. Pas pour son territoire du Domaine royal français. Toutes les notions juridiques sont dans ce geste. De même que les rois d'Angleterre, tout-indépendants qu'ils soient sur l'île, rendaient hommage au roi de France, pour leurs territoires continentaux. Lesquels ont été souvent plus importants que ceux du roi de France lui-même, du XI° au XIII°... Territoires continentaux qui comprenaient la Bretagne.

Comment réagissaient les Bretons dans ces situations difficiles ? On ne compte pas leur nombre de ceux qui se sentaient bien français. Ils étaient nombreux dans les armées du roi de France, et ils ont produit des héros... Bien visibles eux. Du Guesclin. Et on ne compte pas ceux qui étaient compagnons de Jeanne d'Arc. Alors que le roi de France avait admis la neutralité du duc de Bretagne, tiraillé entre son allégeance aux Plantagenêts, -des français- rois d'Angleterre, et l'allégeance que ces derniers devaient au roi de France... Etaient-ils seulement des descendants des celtes de l'Armorique, ces Bretons  ? Je ne crois pas... Lucius quintius (d) 13 septembre 2012 à 20:46 (CEST)

Il serait intéressant que vous structuriez un peu votre intervention. le paragraphage a été inventé il y a déjà huit siècles ;-).

Vous noterez que mon intervention ci dessus date de bientôt un an et demi et qu'elle a été suivie d'une refonte totale de l'article. Votre opinion est tout à fait respectable en tant que telle. Si vous avez des sources secondaires recevables sur les événements qui se sont déroulés en Bretagne vers les années 1480 à 1580, ou sur les points de vues des contemporains de ces événements, et qui aident à comprendre les trois actes de 1532, WP:N'hésitez pas !. Par contre si vous essayez de nous dire que l'article était de meilleure qualité en mars 2011 qu'aujourd'hui, et qu'il faut le restaurer dans cet état, je crains que cela ne dégrade votre crédibilité. Lanredec (d) 14 septembre 2012 à 09:05 (CEST)

Huit siècles ? Grands dieux ! (A la ligne) Je vous rassure, je ne compte pas intervenir dans la texte de l'article, ni dans sa structuration. Je vous rassure, également, je ne connais pas le texte antérieur à sa restructuration. Je ne saurais donc le préférer. Je n'interviens QUE dans cette "Discussion" pour signaler simplement les grandes envolées ou approximations du texte qui précède -dans le sens : qui est au-dessus-. A la ligne.

Sur la structuration de mon intervention, j'en suis désolé, mais les paragraphes disparaissent à l'édition, et si vous faites un saut de ligne, le texte apparaît encadré de pointillés. Ce qui ne présente aucune justification. Ici je place un retour à la ligne, et le texte sera compacté.

Sans connaître le texte antérieur, je ne peux qu'être d'accord s'il s'agit de redresser ce qui est dénoncé. Mais si c'est pour affirmer que la Gaule ne correspond qu'à un découpage linguistique de César, c'est -no offense, sir- une hérésie. Je sais que pour les historiens "modernes" français, c'est un lieu commun. Sauf que, pour les Grecs anciens, la Gaule était déjà bien identifiée plusieurs siècles avant JC -Jules César-. D'ailleurs, en grec moderne, la France c'est toujours Gallia. Les français, des galli-galliki. Les rares tablettes d'argile grecques, qui sont parvenues aux grecs d'aujourd'hui, (appelons-les des "cartes") indiquent clairement ce qu'était leur connaissance de la Gaule... Faut arrêter de faire de l'hyper-criticisme en France. )

Affirmer que droit féodal régit (ssant) les seules relations interpersonnelles est plus qu'imprécis... Effectivement le droit féodal concerne essentiellement les relations personnelles... de fidélité -une précision importante- mais en contrepartie de quelque chose... essentiellement une concession de terres ou de territoires, avec engagement de protection dans un sens et de secours dans l'autre. Pour faire simple. Tous les juristes historiens vous le confirmeront. En tirer pour conclusion que Charles le Chauve n'avait pas d'autorité sur "ces terres" (la Bretagne) est une aberration. Nominoë était considéré comme un traître félon, et le roi de ce qui deviendra la France, n'a pas voulu le reconnaître comme "roi de Bretagne", titre qu'il a reconnu à son fils, sous condition d'hommage. Sous condition d'hommage. A Angers. Désolé, ceci signifie que le roi de France gère son territoire en concédant sa gestion (de la Bretagne) à un affidé (la racine est intéressante) qui, tout roi qu'il soit reconnu, demeure son affidé. Avec les conséquences qui découlent du droit des francs : reprise de la "concession" en cas de manquement à l'hommage et attribution de la gestion de cette partie du territoire à quelqu'un d'autre... L'Histoire de France, d'Allemagne, d'Angleterre est remplie de cas d'application de cet ordre. Qu'il soit ensuite en mesure de faire appliquer sa décision, qu'il soit obligé de composer, ce sont d'autres problèmes... Le principe de réalité. Déjà. C'est çà le droit des Francs. Le reste n'est que littérature... A la ligne.

A partir de là je vous laisse juger la pertinence de cette phrase : "Les arguments sont accompagnés d'une réfutation alors que la position des rois de France (quels rois d'ailleurs ?), ni plus ni moins valable, est présentée comme parole d'évangile." Quels rois ? ? ? Je dirais : tous. A juste raison. Le droit des francs est un droit hiérarchique... A la ligne.

Nominoe premier et dernier administrateur de la Bretagne nommé par l'empereur ? Non il y en a eu sous Charlemagne -et pour cause- et le missus dominicus avait un titre, missus imperatoris, ducatus, princeps, rex... selon une hiérarchie établie... Son fils, Erispoë, est reconnu comme princeps par Charles le Chauve, mais -et voilà le droit des Francs qui revient, au grand galop- Erispoë n'ayant pas de descendance, le même Charles constate qu'il n'y a plus de princeps en Bretagne et qu'il y a désormais un ducatus... (capitulaire de Quierzy) Voilà ce qu'on peut dire au vu des textes qui nous sont parvenus... Et de fait, on ne parlera plus jamais QUE de Duc de Bretagne...

Je ne reprendrai pas la totalité des points, ce serait long. A la ligne.

Il n'y a pas d'acrimonie dans ces observations. Juste la suggestion de replacer les évènements dans une perspective longue, et éviter de tirer, de petits soubresauts de l'histoire, des conclusions définitives. La Bretagne n'a jamais été indépendante. On peut le déplorer, le regretter. C'est un fait. A la ligne.

Voilà le contexte de fond de l'intégration (concept anachronique, j'en conviens) de la Bretagne au domaine royal...Lucius quintius (d) 15 septembre 2012 à 14:17 (CEST)

Vous avez sans doute raison sur l'hommage du roi à l'empereur (je n'ai pas vérifié mais ça me semblait bizarre aussi).

Pour le reste, attention à ne pas sortir du cadre ; je vois plusieurs dimensions dans vos deux messages :

1) Des opinions sur des points précis : Le roi avait permis au duc de rester neutre ? à mon avis c'était surtout parce qu'il n'avait aucun moyen de l'obliger à prendre part au conflit ; s'il avait voulu l'y forcer, il risquait d'avoir un ennemi de plus. Qu'Anne de Bretagne ait été bien traitée par ce que « pas une ennemie » ? mais, au-delà de l'hommage simple ou lige il fallait bien une raison juridique - justement - pour réunir la Bretagne au domaine royal, et cela passait par un mariage dynastique... etc. Mais on peut débattre longtemps de tout cela sans que ce soit utile, à moins d'avoir des sources historiques.

2) Sur le fond, vous portez un jugement juridique sur la position des uns et des autres. Mais il n'y a pas de tribunal moral pour dire qui avait peut-être raison ou tort. On pourrait aussi bien discuter sur la loi salique, ou pour savoir si le Traité de Troyes aurait dû s'appliquer ou non « en droit » (les Anglais ont longtemps pensé que si, et ils ne sont pas plus bêtes que nous), etc, ça n'aurait aucun intérêt. La seule chose a étudier, ce sont les faits.

Le roi de France estimait que le duc de Bretagne lui devait l'hommage lige, le duc refusait et prêtait l'hommage simple, l'hommage simple comme vous le dites supposait un certain nombre d'obligations et la Bretagne n'était donc pas indépendante en droit, ensuite le duc rentrait chez lui et agissait comme un chef d'état souverain, donc la Bretagne était de facto indépendante.

Débattre sur le fait qu'ils aient l'un ou l'autre eu tort ou raison, ou regretter quoi que ce soit, n'aurait rien de scientifique. Même chose sur Nominoë & co. Que les uns et les autres aient été obligés de composer par « principe de réalité » comme vous le suggérez, et comment ils l'ont fait, c'est cela surtout qui intéresse l'histoire. Pat22 (d) 16 septembre 2012 à 17:24 (CEST)

Patt 22. J'apprécie votre ouverture à la discussion. Je voudrais préciser. L'hommage du roi Charles V pour sa possession du Dauphiné est indiscutable. Ce n'est pas une opinion, c'est un fait attesté. Si Wikipedia ne traite pas ce sujet quelque part, il faut que quelqu'un se dévoue pour le faire. Ce qui m'a fait sursauter c'est de voir, dans la discussion mais aussi dans le texte de l'article, l'assimilation qui était faite entre la confusion d'une situation historique, qui est ce qu'elle est, et la conclusion qui est tirée. Que les concepts juridiques, qui devaient régir les situations, ne soient finalement que de l'à-peu près. Que les droits des uns valent les droits des autres... Non. Les droits sont, en général, clairement établis et seule la force fait qu'il existe des situations confuses. On ne peut pas dire pour autant que la vie soit régie par un existentialisme juridique, une sorte de logique floue...

Le roi avait permis au Duc de Bretagne de rester neutre parce qu'il ne pouvait pas l'obliger ? Certes. Mes souvenirs sont lointains, mais précis sur un point, le traité de "Guérande II", comme on dirait aujourd'hui, car il semble y en avoir eu deux, est étudié en droit car il traite de cette question des conflits d'obligations superposées d'hommages. Le cas d'école en quelque sorte. Peut-être le roi de France ne pouvait-il pas obliger le Duc, mais inversément, à ce moment là, le Duc n'a pas accepté de combattre pour les Anglais (en fait la dynastie d'Anjou) à qui le Duc de Bretagne devait l'hommage direct... et le Plantagenêt devait hommage au roi de France pour -entre autres- la Bretagne. C'est çà le Moyen äge...

Une raison juridique pour unir la France et la Bretagne ? Mais il y avait d'autres possibilités que le mariage. Non respect des obligations du serment vassalique = sanction. Il y a des procédures pour çà, jusqu'à la confiscation de la "concession" de fief, fût-elle une Province entière. Il y a eu nombre d'exemples, en France, certes, mais ailleurs aussi. L'Empereur du SERG utilisait beaucoup cette possibilité du droit franc. D'autres solutions encore. En Angleterre, le Tudor a fait supprimer purement et simplement le rejeton des Plantagenêts qui le gênait, comme certains ducs de Bretagne gênaient le roi de France... Pas tous heureusement... Pas tous, car nombre d'entre eux n'ont jamais posé problème. Ceci est un élément intéressant , qui, curieusement n'est jamais analysé... . Que d'autres Ducs, rentrés chez eux se soient comportés en "indépendants" n'est que trop vrai, et c'est la raison pour laquelle tant de rois sont allés sur place mettre au pas le récalcitrant. Avec des succès divers, il faut en convenir. Mais à quatre reprises, dites majeures, il y a eu rectification musclée de la position dans les rangs, a été radicale. Pourquoi unir la France et la Bretagne ? je chercherai plutôt du côté du début de l'époque où la fin des apanages et des concessions de fiefs est mise en oeuvre. Elle trouvera son aboutissement avec Colbert. Qui voulait aussi supprimer la dernière aberration, l'apanage de la famille d'Orléans. Il n'y était pas parvenu...

Sur le traité de Troyes, les positions sont claires. Les anglais contestaient la loi salique. Les "français" de Charles VII contestaient le droit de la Régente de signer un tel traité. Ce n'était pas des magma confus comparables. Seule la force pouvait trancher le désaccord sur le différent de l'application ou non de la loi salique. La force a réglé la question. Sur le traité de Troyes, il est clair que la régente n'avait pas -mais alors, pas du tout- le pouvoir de régler des sujets de cette importance. Diviser le pays. Dire qui était l'héritier, et attribuer ce qui ne lui appartenait pas à son gendre. La comparaison avec le métayer, usurpant des droits qu'il n'a pas, pour vendre la propriété du bailleur, celle précisément qu'il loue, a souvent été invoquée. A juste raison. Personne -aucun juriste historien- ne soutient que la Régente avait le droit de signer un tel traité -alors que son mari, le roi, n'est pas encore décédé, et qu'elle n'est Reine (et régente) que parce que le roi est son époux... Vous voyez Carla Bruni, ou Trierweiler, modifier les règles de la dévolution démocratique du pays ? C'est exactement à quoi ressemble le traité de Troyes. - Et qu'en plus, bavaroise, elle était totalement étrangère à la famille dont elle prétendait régler le destin et les biens... Trop, c'est toujours trop. Non, là, il n'y a pas matière à discussion. Lucius quintius (d) 17 septembre 2012 à 01:01 (CEST)

Message pour Lanredec. Je crois avoir trouvé la façon de faire apparaître les paragraphes, de façon un peu tranchée certes. Je vais essayer de rectifier les interventions qui paraissent indigestes...Lucius quintius (d) 17 septembre 2012 à 07:17 (CEST)

Je crains que cet exposé, nonobstant son intérêt ne soit totalement hors sujet dès « je ne compte pas intervenir dans la texte de l'article ». Aide:Discussion indique clairement « Cette page est dédiée uniquement à l'élaboration de l'article : rédaction, coordination entre contributeurs et évaluation des problèmes (de style ou contenu). Cette page n'est pas un forum de discussion à propos du thème de l'article. Ni débats personnels, ni questions sur le thème. » A plus forte raison hors du thème comme Mesdames Bruni et Trierweiler. Lanredec (d) 17 septembre 2012 à 09:10 (CEST)

Je pensais donner un éclairage pour le rédacteur principal afin qu'il puisse nuancer les passages qui sont discutables... S'il le faut, je vais modifier moi-même ce qui me paraît devoir l'être. Tous les lecteurs auront les explications nécessaires dans la page discussion...Lucius quintius (d) 17 septembre 2012 à 12:31 (CEST)

Je crois que la comparaison avec l'hommage du roi à l'empereur peut être supprimée.

Lanredec nous rapelle qu'il faut éviter ici une « discussion à propos du thème de l'article », donc je vous suggère seulement que vos projets de modifications soient présentés ...comme un point de vue, pour éviter de perdre du temps ultérieurement. Car il y a d'autres points de vue motivés, documentés, et tout aussi défendables (une référence parmi d'autres : "Fastes et malheurs de la Bretagne ducale 1213-1532", Ouest-France Université, 1982, par J.-P. Leguay et H. Martin enseignants à Rennes II, le titre du livre six est : "La fin de l'indépendance bretonne"...) Pat22 (d) 17 septembre 2012 à 14:24 (CEST)

Alors je vais répondre à Lucius quintius sur un point important. Non, il n'y a pas "le droit et c'est tout". En droit, il y a les arguments de chacun, avec un jury qui tranche. La position que tu présentes ici (la Bretagne appartient à la France, et les rois, comtes, ducs dépendent du roi de France) correspond aux arguments de la chancellerie française. La chancellerie bretonne, elle, estime que lorsque la Bretagne a dépendu de la France, c'était par droit de conquête (8 expéditions minimum dans le siècle précédent la bataille de Messac). Faute d'un jugement d'époque, nul ne peut savoir comment il en aurait été jugé juridiquement. C'est, comme souvent, le jugement des armes qui a tranché et conduit aux traités successifs avec Charles le Chauve. Les deux positions étaient, quoi qu'il en soit, soutenables.

Deux petites mises au point au passage: d'abord nous n'avons aucun document prouvant que Nominoë aie porté ou même revendiqué le titre royal. Et ensuite, si, Erispoë a eu des descendants, et ce n'est pas du tout sous Charles le Chauve que le titre ducal a commencé à être porté.

Enfin concernant l'hommage, encore une fois, il a été de nombreuses fois prêté sous la forme d'hommage simple, pour les possessions françaises des ducs, à savoir les possessions situées hors de Bretagne. De la même manière que les rois de France prêtaient l'hommage pour le Dauphiné, et les rois d'Angleterre pour la Normandie...

Que la chancellerie française ait fait valoir la théorie (argumentée) de la dépendance de la Bretagne vis-à-vis de la France est une chose. Que cette théorie soit un fait avéré et incontestable en est une autre. Werewindle (d) 17 septembre 2012 à 17:56 (CEST)

Je viens de lire : aide : discussion. Je ne crois pas du tout que ces échanges soient hors sujet. Pas du tout. Ils sont en plein coeur du sujet. Rédaction, coordination entre contributeurs, évaluation des problèmes du CONTENU. C'est exactement le sujet. Nous ne sommes pas en discussion "à propos du thème", mais nous sommes "dans le thème". Le contenu de texte est orienté. Et ce n'est pas bon.

Je ne vois pas exactement où j'aurais pu écrire "il y a le droit et c'est tout". Mon propos est de dire : il y a des conflits, donc des positions. Une fois le conflit terminé, il y eut des positions historiques, il y a, désormais, le droit qui régit les rapports sociaux, lesquels deviennent, eux mêmes, historiques. S'ils devaient être contestés, c'était soit la révolution, soit la guerre. A-t-elle eu lieu ? a-t-elle été réussie ou gagnée ? Si oui, il y a un avant et un après. Et elle instaure un nouveau rapport du droit. Point. Rien d'autre. Voilà la démarche historique juridique que l'on enseigne dans toutes les bonnes universités du monde. Des faits. Rien que des faits. Pas de rêveries ou de supputations...

Les promenades guerrières françaises en Bretagne n'auraient-elles eu pour seul motif que l'hommage contesté pour les microscopiques possessions françaises des Ducs "situées hors de Bretagne" ? ? ? Qu'il aurait suffit d'occuper pour régler la question ? Jamais entendu parler d'aussi minuscules problèmes... Qu'Erispoë ait eu des descendants, et qu'ils n'aient pas porté le titre de duc... pourquoi pas ? . Que Charles le Chauve qualifie son successeur "de duc" parce qu'il y a un problème de descendance qu'il ne reconnaît pas, et qu'il stipule que les accords d'Angers soient caducs... çà ce sont des faits. Que nous n'ayons pas de document établissant que Nominoë ait revendiqué le titre de roi, c'est un fait... que d'autres documents disent que le roi s'en est allé se battre contre son missus, qu'il refuse à dénommer princeps, c'est de la forte plausabilité historique, comme on dit en américain, pour qu'il n'ait pas inventé ce motif, et que celui-ci ait bien été revendiqué... Ce qui n'a strictement aucune importance. L'important est qu'il y ait eu rébellion.

Que la "chancellerie française" (en fait, le corps de doctrine historique) ait fait valoir la théorie (argumentée) de la dépendance de la Bretagne vis-à-vis de la France soit une chose. Très bien. Que cette théorie ne soit pas un fait avéré... Quand même, quand même. Pour contester que ce ne soit pas fait avéré, il faudrait produire des documents qui prouvent que les chancelleries étrangères aient reconnu que la Bretagne était un Etat parmi leurs partenaires indépendants, réguliers et reconnus, dans le temps... Jamais eu connaissance de tels documents... Que le corps de doctrine historique soit incontestable, cette page prouve le contraire. Il faudrait juste que la contestation soit -au moins- au même niveau que le corps de doctrine contesté...

Qu'il y ait deux universitaires pour décrire la fin de l'indépendance bretonne... c'est certainement une thèse intéressante. Ils ont certainement dû produire les documents qui remplissaient les lacunes que l'on vient d'évoquer. Reste à faire leur diffusion, et à les passer au crible de la simple critique. A Montmartre un universitaire a écrit une thèse sur l'indépendance de la commune, avec textes à l'appui. Ce fut une (très courte) période d'existentialisme historique qui a laissé de la nostalgie... Tous les ans, il y a un défilé, en costumes, dans les rues du "village". C'est très sympathique Lucius quintius (d) 17 septembre 2012 à 20:11 (CEST)

Le droit, et l'interprétation pratique qu'en font les contemporains, découlent donc bien d'un rapport de force à un moment donné. Erispoe avait battu Charles le Chauve en bataille rangée, d'où les concessions de celui-ci à Angers. Pour le Bas Moyen Âge, le changement c'est la guerre de Succession et ses suites. Le prétendant (Montfort) soutenu par les Anglais vainc Charles de Blois soutenu par le roi de France (Auray 1364) et devient le duc Jean IV ; quelques années plus tard, profitant d'un exil de celui-ci le roi tente de saisir le duché, il échoue car les Bretons se cabrent et rappellent leur duc (1379). Après quoi, le roi ne peut plus empêcher les Montforts d'agir, de fait, en princes indépendants et ce pendant plus d'un siècle. Même le très loyal connétable Arthur de Richemont ne s'estime pas lié au roi en tant que duc.

Le mariage avec Anne de Bretagne aura justement pour but de préparer l'union en évitant le risque d'un nouveau 1379.

Des universitaires qui constatent cette réalité objective, il y en a bien d'autres, à commencer par Jean Kerhervé et son magistral pavé « L'État breton aux XIVe et XVe siècles ». Et les spécialistes britanniques de cette période (G.A. Knowlson, Michael Jones, C.S.L. Davies...) mettent sans hésitation les relations internationales de la Bretagne sur le même plan que celles de l'Angleterre, de la France, et de la Bourgogne. Pat22 (d) 18 septembre 2012 à 13:54 (CEST)

Effectivement, si l'on regarde l'Histoire par son côté microcosmique, on peut voir que le duc Jean IV est "indépendant". Une indépendance constamment combattue par son suzerain, le roi de France, bien occupé par ailleurs contre ses cousins Plantagenêts, rois d'Angleterre, en pleine Guerre de Cent Ans. L'indépendance du vassal quand le souverain, à qui on a prêté serment et rendu hommage, est en grande difficulté. Voilà les faits. Une constante dans l'histoire du monde ? Une constante particulièrement vraie dans l'histoire de Bretagne. Mais pas toujours dans le monde. Le cas bourguignon s'exonérait -partiellement- de cette critique.

Une histoire presque parallèle à celle de la Bourgogne ? avec un lignage juste un peu moins royal ? Encore que... Les Monfort, les Penthièvre, les Richemont... sont tous des croisés proches, à des degrés divers, avec la famille royale de France. Frères, soeurs, neveux, nièces, cousin germain. Ou cousin second degré. Ou, à la toute extrême rigueur, troisième degré. Et qui souvent ont épousé fille ou soeur du roi. Au tournant de 1300, Philippe le Bel a même élevé à la Pairie, le grand père de celui qui voudra devenir calife à la place du calife... pardon, Duc de Bretagne à la place du Duc de Bretagne. Voulant surtout hériter, mais sans s'encombrer des fidélités qui, justement, avait placé l'aïeul là, où le petit fils frustré prétendait se placer par héritage. Un héritage sans les charges. Rien de moins. Les aïeux avaient fait des guerres côte à côte, ils s'étaient côtoyés tous les jours ou presque, au Palais Royal dans la Cité, ou à l'Hôtel du Duc de Bretagne. Et Jean III servait à titre privé dans l'armée du roi de France contre l'anglais (JC Cassard. Anglais et Bretons dans le Duché, sous Jean IV. p25)

Soixante ans plus tard, le roi est en grande difficulté contre un de ses cousins, également d'une famille française, mâtinée, elle aussi, de la maison royale de France, mais assise sur le trône d'Angleterre. Une succession ratée en Bretagne. Le droit est clair, et il est bien rôdé. Un apanage est une concession de fief, qui, vacant revient au suzerain. Sans aucun doute. Et il est attribué par lui et lui seul. L'hérédité d'un apanage n'est que celle du droit d'usage. Et, par la même occurrence, c'est le souverain de France qui désigne le successeur en cas de vacance. C'est sa propriété et c'est son choix... Mais voilà, frustrations et guerres privées... conflit avec un demi-frère prétendant à l'héritage de la concession. Celui-ci est vaincu, prisonnier au Louvre... Fin de cette histoire ?

Pas du tout. Voyant, là, une excellente opportunité, un autre français, roi d'Angleterre, soutient le rebelle-impétrant pour mieux défendre ses prétentions personnelles au trône de France... Les anglais l'imposent après avoir battu les troupes des Penthièvre. Avec reconnaissance de dette, garantie par une quasi occupation. Quatre places fortes maritimes, dix châteaux. Un prétendant Imposé par une puissance extérieure. Sound familiar ? Comble de misfortune, comme disent, justement, les anglais, la noblesse vassale locale et la bourgeoisie ne le reconnaissent pas comme suzerain, lorsque Charles V l'attaque. La gifle. Il rembarque avec les anglais... En toute indépendance...

Et le roi de France, qui porte la mémoire de ses ancêtres, vient reprendre ce qui lui appartient, et remettre de l'ordre. Il y parvient. Un peu trop brutalement. Un breton aux ordres de l'Anglais est traître au royaume et décapité. Un anglais pris, est simplement rançonné, ou enfermé. Deux régimes fondés en droit sur des situations bien différentes au regard de la suzeraineté. Çà ne plaît pas à tout le monde. Quelques nobles bretons vont alors prier Jean IV de revenir avec ses anglais. En toute indépendance. Perçu à nouveau, par une partie de la population comme le valet des anglais... Lesquels auront, évidemment, des relations avec lui... Des relations internationales ? Pas tout à fait. De suzerain à vassal. Car, pour aggraver son cas, il a prêté serment au Plantagenêt, pour son duché anglais, mais les mauvaises langues disent... aussi pour le duché de Bretagne s'il parvient à le posséder. Hommage que n'avait pas fait le bourguignon. Un geste d'autant plus malvenu que Jean V, le successeur, rendra hommage-lige au roi Charles VI, lors de leur réconciliation (1381 bien avant que Charles ne devienne fou). Ce qui lui vaut de se voir confisquer par le roi anglais, son duché de Richmont, en Angleterre. Jean V rejoindra l'armée française pour Azincourt, mais arrivera trop tard. Si indépendance a été rêvée, elle n'aura pas duré un siècle, mais quinze ans.

Quelques nobles ? Oui, parce qu'on voudrait faire croire que toute la noblesse, unanime, a réclamé le fuyard Jean IV. Ce qui est faux. Nombre d'entre eux accompagnent le roi de France, dont deux, et non des moindres, Du Guesclin et De Clisson. Pas n'importe qui. Entre autres, deux nobles bretons, Connétables de France. Un autre monde.

Que reste-t-il de cette époque...? Des illusions et des fantasmes issus de la Magna Carta anglaise.

Le Parlement breton croira avoir acquis le droit de désigner le Duc de Bretagne. Une incongruité majeure dans le droit médiéval français et une hérésie dans le droit des francs qui régit les dévolutions royales et les relations du chef avec les vassaux. Une prétention qu'aucun roi de France, une fois le duché retourné dans le giron du suzerain, ne prendra en compte. Un lointain successeur qui croira prêter un hommage simple au roi de France, se fait renvoyer dans ses buts. L'hommage simple n'existe pas dans en droit français médiéval, le roi ne reçoit que des hommages-lige... Par contre, la dévolution du duché à une femme est acceptée, dans le royaume depuis le X° siècle. Le duché en profitera, sans nécessité de faire appel aux habitudes des Plantagenêts...

Quant à Erispoë, qui a effectivement battu Charles le Chauve, il est lucide. Une grosse partie des troupes de Charles veillent à l'Est, sur les arrières, pour couper court à une résurrection de celles de son frère, malgré la paix signée. Erispoë négocie donc. Le vainqueur négocie. Le droit qui résultera de cette négociation sera celui de l'accord. En contrepartie, il est reconnu princeps -roi- par le roi de France, sous condition d'hommage... Un missus dominicus princeps... Lorsqu'il meurt, il n'a pas de descendance, ou tout du moins, Charles ne reconnaît pas sa descendance s'il en a eu. Il écrit que la Bretagne n'a plus qu'un duc. Il écrit ceci dernier quart du IX° siècle...

Je reconnais bien volontiers qu'écrire un article nuancé avec ces éléments est un art difficile... Lucius quintius (d) 4 octobre 2012 à 00:16 (CEST)

Comme je vous l'ai déjà précisé lors de votre première intervention, le § "Circonstances de l'union" n'existe plus dans l'article depuis plus d'un an. Inutile donc de continuer à le commenter. Pourriez vous préciser à quel § (ou mieux alinéa) se rapportent vos remarques et quelle rédaction alternative vous proposez ? Lanredec (d) 4 octobre 2012 à 09:06 (CEST)

Contexte

Je n'ai jamais mentionné "les circonstances de l'Union", paragraphe que, je le rappelle, je ne connais pas et que je n'ai pas connu. La discussion concerne le paragraphe "Contexte" et plus précisément les trois premiers paragraphes, notamment "situation géopolitique" et "situation juridico-politique". On ne peut passer sous silence le fait que l'origine de ces situations géopolitique et juridico politique, soit un peu plus ancienne, un peu plus complexe, et autrement circonstanciée. Lucius quintius (d) 7 octobre 2012 à 00:37 (CEST)

Si vous souhaitez une proposition, je vous propose ce qui suit, qui est bien loin de ce que j'aurais écrit spontanément, mais qui tente de se situer sur la ligne pas trop éloignée de ce que je lis dans les pages consacrées à la Bretagne....

La péninsule bretonne a toujours été revendiquée par les Mérovingiens, Carolingiens et Capétiens, comme un territoire, partie des entités politiques qui se sont succédées depuis l'empire romain. Par sa position géographique excentrée de la finis terrae, elle a toujours été portée, par une tendance historique, à l'autonomie. Notamment lorsque le souverain de la Francia Occidentalis puis de la France, était en difficulté ou en état de faiblesse, souvent pour faits de guerre. Des reprises en mains militaires ou quasi-militaires, parfois brutales, ont régulièrement conduit le duché au retour à la norme politico-juridique, de vassal du Royaume de France. Au xve siècle, les ducs de Bretagne rendent hommage au roi de France mais conservent une très large autonomie. Que certains, et notamment la Chancellerie du Duché, qualifient d'indépendance de facto. Pour assurer ce statut, deux ducs successifs, notamment sous la dynastie des Montfort. recherchent des alliances et établissent des relations diplomatiques (Saint-Siège, Angleterre, Saint-Empire…)(références nécessaires). Excipant l'hommage rendu, bon gré, mal gré, au roi de France, la chancellerie française leur conteste certains des signes d'indépendance que ces ducs mettent en place.

Par leurs suzerainetés sur les duchés et comtés voisins de la Bretagne, deux dynasties, les Planatagenêts-Anjou, également rois d'Angleterre, et les Capétiens, rois de France, ont souvent tenté de contrôler ce territoire. Pour des raisons économiques (c'est l'un des états les plus riches d'Europe) ou pour des raisons stratégiques, dans le cadre conflits plus globaux. Ce fut le cas, au XII° siècle, d'Henri II Plantagenêt, qui a conquis une Bretagne entourée de toutes parts par ses possessions -qui demeuraient, toutefois, vassales du roi de France- et marié Constance de Bretagne à son fils. Au XIV° siècle, Anglais et Français tentent de placer leurs candidats lors de la guerre de Succession de Bretagne, qui pour eux, n'était qu'un épisode de la guerre de Cent Ans. Les armées de Charles V, roi de France, qui, dans leur reconquête du royaume, entrent en Bretagne, provoquent le retrait des anglais et l'exil de Jean IV de Bretagne, que las armées anglaises avaient installé sur le siège ducal. La brutalité de la reprise en main conduit au retour du duc et des anglais.

Un demi siècle, encore, après l'Union, -après l'intégration de la Bretagne au Domaine Royal français-, au cours des guerres de religion de la fin du xvie siècle, la Ligue et les Espagnols tentèrent d'obtenir, avec la Bretagne, un duché pour l'infante Isabelle, qui soit tout à la fois, une étape sur la route maritime de leurs possessions aux Pays-Bas, et une base catholique face au roi -protestant- de France, Henri IV. L'élargissement du domaine royal avait fait du roi de France un voisin immédiat de la Bretagne à partir de 1203 et plus encore en 1328 et 1482. Dès lors, l'affirmation de la suzeraineté ou le contrôle direct par intégration au Domaine Royal de la péninsule bretonne, devenait un trait dominant de la politique du royaume vis-à-vis du duché. Cette politique devient une constante à partir de 1341, dès le début de la guerre de Succession de Bretagne. La victoire d'un duc ennemi du roi de France, ne sera plus jamais acceptée, et luttes sourdes ou guerres ouvertes se succèdent jusqu'à l'intégration définitive de la Bretagne au Domaine Royal (en 1491, 1532 ou 1598 selon les conceptions).Lucius quintius (d) 7 octobre 2012 à 00:37 (CEST)

Certaines affirmations me paraissent bizarres et mériteraient des sources. L'opinion de Lucius Quintius (ou Lanredec ;) ), voire de la communauté juridique ou historique du XXIe, sur ce qu'auraient pu arguer les rois de France de Louis XI à François Ier, est certes intéressante, mais n'a sa place dans l'article si on n'a pas de référence sur le fait qu'ils l'aient effectivement argué. Des éléments importants sont oubliés. Le style est peut être à revoir : par exemple, de quel finis terrae la Bretagne est elle excentrée ? Lanredec (d) 8 octobre 2012 à 09:30 (CEST)

D'accord avec l'idée que l'origine de la situation est plus ancienne et plus complexe. Par contre le paragraphe que tu proposes, Lucius quintius ne me semble pas du tout équilibré. En effet, et comme tu le dis plus haut, tu assimiles la "vision française", portée par les chancelleries royales successives au "corps de doctrine historique". C'est gênant, et c'est le fond de l'argument que j'essaie de présenter. Sur le détail,

- Au contraire, les successeurs d'Erispoë ont bien été reconnus comme rois par Charles le Chauve (cf traités d'Entrammes, puis de Compiègne)

- bien sûr que la thèse de la chancellerie française était argumentée. Comme l'était celle de la chancellerie bretonne. Les documents ne manquent pas.

- peux-tu sourcer tes dires sur des revendications mérovingiennes? (=> Grégoire de Tours. Histoire des Francs. Lucius quintius (d) 3 novembre 2012 à 07:29 (CET))

- pour les carolingiens, les chroniques parlent bien de conquête, et non de répression ou reprise en main, ce dont n'ont jamais été qualifiées les révoltes de parties de l'empire.

- non, ce n'est pas sa position géographique qui a poussé la Bretagne à l'autonomie. C'est en revanche elle qui lui a sans doute permis de se maintenir aussi longtemps... et qui a fini par sonner le glas de son indépendance alors que des états comme la Savoie ou les Pays-Bas ont pu tenir beaucoup plus longtemps en jouant sur leurs différents voisins.

- la "norme" de vassal, encore une fois, c'est une question de point de vue.

- le terme de "reprise en main", pareil

Encore une fois, qu'il faille faire évoluer le paragraphe, oui. L'article entier, oui. Mais ne jamais oublie que toute modif ne sera qu'une étape dans le processus de constitution de l'article, et que dans 6 mois, deux ans, cinq ans, tout peut être repris de zéro par d'autres contributeurs avec d'aussi bons arguments. Ceci, non pas pour hésiter à modifier, mais bien pour rappeler qu'il faut peser chaque phrase. Et que c'est la qualité intrinsèque de tout ce qu'on pourra proposer qui sera son meilleur avocat, plutôt qu'une insistance particulière. Werewindle (d) 9 octobre 2012 à 01:18 (CEST)

Bien entendu l'origine est plus ancienne. Elle se trouve dans l'existence même de la Bretagne et celle de la France. Mais il faut raison garder. Dans l'article sur la Guerre du Sonderbund, on ne parle pas, je crois, du ver sacrum de -58 ; dans l'article sur l'une ou l'autre Guerre mondiale on ne parle pas, je crois, des Sacramenta Argentariae, et dans l'article sur la Crise politique Belge de 2010-2011, on ne parle pas de la Révolution belge. L'Union elle même est marquée par les trois actes de 1532 (c'est le cœur de l'article et ça doit se voir dans la taille du texte qui lui est consacré, et dans sa position dans l'article). L'origine immédiate (mais contingente) de ceux-ci est à chercher dans le traité du Verger et donc la guerre Franco-Bretonne ; si le lecteur veut savoir en quoi ils consistent et leur origine, Wikipédia fait un usage abondant des liens hypertexte. Le contexte culturel (qui, lui, est structurel) est le basculement de la féodalité aux structures étatiques. Il faut le mentionner, probablement de façon plus détaillée, parce que l'absence du traité du Verger n'aurait probablement pas changé grand chose (comme l'absence de l'attentat de Sarajevo n'aurait pas changé grand chose à la Grande guerre).

Si on tenait à évoquer le passé lointain il serait nécessaire de le mettre en perspective. La vision du monde (et du Droit) à l'époque de Clovis n'a pas grand chose à voir avec la vision du monde à l'époque de Charlemagne, ni celle ci avec l'époque de Philippe Auguste, ni celle ci avec l'époque de François 1er. Il ne faudra pas non plus oublier de préciser que les Capétiens ont toujours voulu faire oublier la continuité avec les Carolingiens dont ils niaient la légitimité, pour faire oublier que les usurpateurs c'était eux ... tout comme les Carolingiens ont toujours nié la légitimité des Mérovingiens ; il était donc difficile aux uns comme aux autres d'appuyer leurs revendications sur la situation politique de la dynastie précédente, et la situation politique dont ils prétendaient tenir leur légitimité leur était beaucoup plus mal connue qu'à nous.

François II ne tenait sa légitimité ni de Conan Meriadec ni de Louis le Pieux, mais simplement de la tradition, de la force , et de son acceptation par les Bretons. Tout comme Louis XI ne tenait sa légitimité ni de Clovis, ni d'Anastase 1er mais de la tradition, de la force et de son acceptation par les Français. Lanredec (d) 9 octobre 2012 à 10:04 (CEST)

Modifs de Lucius quintius

Lucius quintius, autant tes modifications précédentes me conviennent, autant je ne suis pas d'accord avec tes deux dernières modifications. En effet:

• remplacer "place des Français aux postes clé" par "place ses hommes" ne veut pas du tout dire la même chose.
• remplacer "Anne s'implique dans le gouvernement de la France et défend férocement l'indépendance du duché." par "Anne s'implique dans le gouvernement de la France et défend férocement l'autonomie de gestion du duché." me semble une modification n'ayant pour intérêt que de faire valoir, de manière maladroite, la thèse que tu défends, à savoir que la Bretagne n'a jamais été indépendante.

Je propose donc de revenir à l'ancienne formulation. Werewindle (d) 18 octobre 2012 à 22:37 (CEST)

Je renverse la proposition... et le commentaire est tout aussi valable. Dire que "Anne s'implique dans le gouvernement de la France et défend férocement l'indépendance du duché." en lieu et place de "Anne s'implique dans le gouvernement de la France et défend férocement l'autonomie de gestion du duché." me semble une modification n'ayant pour intérêt que de faire valoir, de manière très maladroite, la thèse que tu défends, à savoir que la Bretagne a été indépendante. J'ajoute très maladroite, car on sait qu'Anne de Bretagne ne s'est pas réellement investie dans la vie du gouvernement de la France. Que les affaires de Bretagne étaient traitées par un proche du roi... qui ne demandait pas souvent l'avis de la duchesse... Mais je ne vois pas l'intérêt d'ajouter un point de contentieux supplémentaire sur ce fait mineur.

Je passe à autre chose, mais je sais maintenant ce que je répondrai si d'aventure j'étais, à nouveau, interpellé par un honorable confrère professeur d'université nord américaine. Sur ce sujet WP n'est pas fiable. Il seront certainement heureux d'en débattre entre américains.

Un dernier point, toutefois. Supprimez ce pavé pseudo juridique encadré qui termine l'article. Je ne voulais polémiquer sur ce point, pour ne pas être trop rude, mais évitez le ridicule... Désolé pour le "un certain nombre d'auteurs modernes (Michel de Mauny, Yann Brekilien, Gérard Toublanc...) qui trouvent que le traité d'Union est une question d'actualité.

"En droit les parties ne peuvent s'écarter unilatéralement des conventions conclues d'une manière bilatérale".  ? Si c'était vrai çà se saurait. Un traité, une convention, un contrat, naît, vit et meurt. Il existe un élément tout exprès pour ce faire : la dénonciation d'accords. Dans tous les systèmes juridiques, dans tous les pays du monde... . Dénonciation qu'elle soit formelle, tacite, sous entendue, par extinction des considérants, par non renouvellement au terme indiqué, etc... etc... Si l'un des signataires prend des dispositions contraires aux accords, ce qui est tout à fait son droit, l'accord est caduc. Fin du traité, de la convention etc ... A chaque partie d'en tirer les conclusions et conséquences.

"En admettant que ces actes soient réguliers..." S'ils ne l'avaient pas été, les conséquences en auraient été tirées. Mais force est de constater que, dans l'Histoire, bien des accords irréguliers ont vécu comme des accords réguliers. Nous avons évoqué le traité de Troyes... C'en était un... "Ils sont toujours applicables, la Révolution française n'a fait que les suspendre" La Révolution a mis fin a l'Ancien Régime. Tous les traités et accords ont été expressément annulés de ce fait. Les organes , institutions ou dignités ont été dissoutes, et il n'y a pas eu de continuité juridique pour ceux-là. Il y a eu continuité juridique -sous bénéfice d'inventaire au cas par cas- pour ce qui concerne les personnes et biens ressortissants du droit privé. Et uniquement cela. Les accords d'Union entre Bretagne et France n'en relèvent objectivement pas... "La jurisprudence montre que des traités internationaux remontant aussi loin que le xie siècle restent applicables..."  ? Si c'était vrai, il faudrait traiter près de 30 000 traités divers et variés pour la seule France... La fin du chômage serait en vue...

Comment peut-on écrire "même s'ils n'ont pas été confirmés entre temps (or le traité d'Union a été confirmé tous les deux ans pendant tout l'Ancien Régime"). Et écrire à la ligne suivante "Le traité a été conclu non seulement pour une durée indéterminée mais à perpétuité" ? S'il doit être confirmé tous les deux ans, à la moindre omission de confirmation, ils sont caducs, les traités. Deux ans, c'est une perpétuité très courte... Car, d'une façon générale, en droit, la perpétuité c'est 99 ans. Dans tous les pays, sauf dans les pays anciennement communistes. 99 ans sauf stipulation contraire. Exemple. En matière criminelle, la perpétuité a été ramenée, il y a quelques années à 30 ou 32 ans...

"Au procès du FLB en 1972, puis lors d'autres procès de militants bretons, le droit des Bretons d'être jugés en Bretagne est plusieurs fois mentionné, sans effet". Je pense que les cours de justice, en face de tels arguments ne répondent même pas. Il existe un article de la Déclaration des Droits de l'homme, qui a valeur constitutionnelle, qui établit que tous les citoyens sont égaux devant la loi... Une Déclaration, qui étant contraire au traité de 1532, signe ipso facto la dénonciation du traité... "En 1968 une juriste et militante bretonne, Marie Kerhuel, se laisse poursuivre par le fisc pour un retard de paiement de 9,45 francs. Elle base sa défense sur le fait que le Code des Impôts n'a pas été accepté par les États de Bretagne. L'affaire monte jusqu'au Conseil d'État qui confirme le jugement en se basant sur un argumentaire qui supposerait la rétroactivité des lois." Pas du tout. Le Code des Impôts est un recueil de lois, applicables à tous, et feu les Etats de Bretagne n'ont rien à dire sur le sujet. Une loi de la Révolution a dissous ces organismes et annulé le corpus juridique évoqué par la malheureuse retardataire. Juriste en plus ? Je pense que le Conseil d'Etat n'a même pas dû répondre à ce genre de recours, estimant qu'ils -les conseillers- n'ont pas de temps à perdre sur ce sujet... "En 1983, l'association "Fédération Bretagne-Europe" adresse une requête au ministre de l'Intérieur demandant sur la base du traité de 1532 que les élections régionales se déroulent pour une circonsciption comprenant les cinq départements bretons. L'affaire monte également jusqu'au Conseil d'État qui confirme le refus sans répondre à l'argumentaire de la requête : il le justifie en postulant que le traité (bilatéral) est une loi (unilatérale) française alors que l'argument est qu'il s'agit justement d'un traité." Vous oubliez que pour être applicable en France, un traité doit faire l'objet d'une loi. Française. Et la loi est unilatérale... Le traité de 1532, s'il était international aurait dû faire l'objet d'une loi. S'il était l'émanation de corps d'Ancien Régime, ils ont été effacés par les lois révolutionnaires... Lucius quintius (d) 22 octobre 2012 à 01:09 (CEST)

Un petit fait qui me semble en contradiction avec votre opinion non sourcée sur la validité des lois et accords antérieurs à la révolution : Dans le contentieux sur les Minquiers et les Ecrehous devant la cour de justice de La Haye (1951-1953), la France a invoqué des titres remontant à 1022 (donc elle les reconnaît), et la cour a examiné et comparé des chartes remontant à 1200 et jugé en se basant sur le droit féodal que ceux de la Grande Bretagne lui donnaient des droits supérieurs à ceux de la France (donc le droit international les reconnaît aussi). Le fait que la décision finale ait été fondée sur l'occupation effective n'y change rien : si l'occupation avait été en contradiction avec les titres les débats auraient été nettement plus animés et la conclusion, sans être opposée aurait pu être différente. Lanredec (d) 22 octobre 2012 à 10:05 (CEST)

« WP n'est pas fiable » ...ça, ce n'est pas un scoop en ce qui concerne les articles un peu polémiques...

Plus sérieusement, je suis d'accord avec Lucius quintius sur un seul point, c'est que l'encadré final n'a pas grand'chose à faire dans un article qui, vu son titre, concerne le processus d'union entre la Bretagne et la France du XVe jusqu'au XVIIIe siècle. Cet encadré développe une vision purement « juridiste » en-dehors de la réalité (comme aussi, à mon avis, les arguments inverses de Lucius quintius pour la période de l'Ancien Régime).Pat22 (d) 22 octobre 2012 à 11:55 (CEST)

Lanredec. Le droit de propriété n'a rien à voir avec le droit des obligations (contrats, traités, accords... ) Dans tous les pays, à l'international, comme au national... Rien à voir. Rien de rien. L'un est unilatéral, et ne doit rien aux tiers, même s'il peut y avoir contestation des titres. L'autre, bi ou multi-latéral, dépend de la volonté des deux (ou plusieurs) parties tout au long de la vie du contrat... ou de l'accord. L'affaire des Minquiers est un contentieux de propriété pas un contentieux d'application d'un traité ou d'accords internationaux. Un traité peut avoir un millénaire d'existence, pour peu que les parties le maintiennent en vie, et que personne n'excipe du fait qu'il ait été prévu pour la perpétuité, alors qu'une des parties l'a enterré depuis des siècles Lucius quintius (d) 22 octobre 2012 à 22:46 (CEST)

Pat 22. Les rappels au droit ne constituent pas , et n'ont jamais constitué, "des arguments". Ils sont justes ou contestés. Cet encadré ne développe pas une (très piètre) vision "juridiste". Il essaie de soutenir un message revendicatif, à la fraîcheur passée, qui est celui d'une revendication permanente d'une Bretagne indépendante. C'est une opinion respectable, à condition qu'elle soit -elle- correctement argumentée, face à des opinions divergentes Lucius quintius (d) 22 octobre 2012 à 22:46 (CEST).

Il me paraît utile d'indiquer que des personnes considèrent que le traité d'union n'est pas caduc et pourquoi (peu importe qu'ils aient tort ou raison sur le fond, tout le monde sait que les faits leur donnent tort) et qu'il est encore invoqué (à tort ou à raison, peu importe, d'ailleurs il est bien précisé que cette invocation est rejetée) dans des affaires juridiques au XXe. Maintenant la formulation est peut être à revoir (mais le sujet ne mérite quand même pas de développer l'argumentaire du conseil d'État, à plus forte raison le point de vue personnel d'UN juriste). Lanredec (d) 23 octobre 2012 à 09:04 (CEST)

Alors tout d'abord, je ne défends pas de thèse, j'essaye de proposer une version pérenne qui convienne à tout le monde. Si tu veux mon opinion personnelle, je pense que le concept d'indépendance est un anachronisme, et que selon les périodes les dirigeants de Bretagne étaient plus ou moins dépendants des rois de France ou d'Angleterre, selon. Ca, c'est mon opinion personnelle, qui n'a rien à faire dans l'article.

L'idée de renverser la proposition est drôle, mais il ne faudrait pas identifier une modification pointue sur une formulation qui te chatouille à une formulation initiale générique qui a été rédigée sans forcément avoir ce distinguo en tête. Ce n'est pas du tout la même chose. Sur le fond, il y a aussi une grosse différence entre le terme "indépendance" qui est générique et dans la phrase "Anne s'implique dans le gouvernement de la France et défend férocement l'indépendance du duché." ne signifie pas que la Bretagne était indépendante, mais bien qu'elle veillait à l'indépendance dans la gestion du duché. En revanche, "Anne s'implique dans le gouvernement de la France et défend férocement l'autonomie de gestion du duché." dit clairement: "Nous affirmons que la Bretagne n'était pas indépendante.

Alors oui, je suis pour la formulation la plus large, pour rendre compte des différences d'interprétations.

Quant au fait qu'Anne de Bretagne ne se soit pas investie dans le gouvernement de la France, j'ai envie de dire qu'à l'inverse, elle s'est largement investie dans le gouvernement de la Bretagne, et ce, surtout après la mort de Charles VIII. Elle a notamment rétabli les états de Bretagne, elle a pris une part très active dans le mariage de sa fille Claude, au point que cette dernière n'a pu épouser le futur François Ier que plusieurs mois après sa mort!

Sur le paragraphe "les procès au XXème siècle", je suis assez en phase avec Lanredec. Je trouve la paragraphe mal écrit, mais je pense qu'il faut que le contenu en soit évoqué sous une forme ou une autre.

Sur le premier point que j'évoquais, est-ce que le fait que tu n'en parles pas signifie un accord pour revenir à l'ancienne formulation? Werewindle (d) 23 octobre 2012 à 16:16 (CEST)

Werewindle... Sur la formulation "place des français " ou "place ses hommes" ? Bien sûr que non, je ne suis pas d'accord. Pour deux raisons. 1/ quel roi de l'époque, alors que la relation personnelle est on ne peut plus importante dans le système féodal vassal-suzerain, quel homme politique d'aujourd'hui, serait assez fou pour ne pas "placer ses hommes" alors qu'il obtient un avantage décisif dans une lutte engagée depuis plusieurs siècles, par deux familles ? Il ne placerait pas "ses hommes" mais placerait des français... comme çà... ? Allons... allons... 2/ Placer des français... ? en Bretagne ? comme on placerait des étrangers ? Ceci me choque encore plus. D'une part, dans cette lutte pour la succession, tous ceux qui prétendaient au siège ducal étaient français d'origine, tous fortement apparentés à la famille royale... Et foules de bretons, du peuple ou de l'aristocratie, se considéraient comme français, -on ne peut plus français. Il y avait d'autres foules de bretons dans les armées françaises de l'époque... Durant ce gros siècle et demi, très tourmenté, qui sépare 1340 de 1490, trois des connétables les plus importants, les plus proéminents, qu'a connu la France, sont tous bretons. La contre-performance absolue pour qui voudrait faire croire que les bretons n'étaient pas français... Du Guesclin, avec Charles V, De Clisson avec Charles VI, et Arthur III, connétable de Richemont et futur duc de Bretagne himself, pour Charles VII,.. C'est beaucoup... beaucoup trop pour invoquer une opposition bretons / français. Lucius quintius (d) 24 octobre 2012 à 00:41 (CEST)

Un demi siècle plus tard Rabelais ne considère pas les Bretons comme des Français. Pourtant l'Union est déjà dans le passé. ;-) Quant à la saillie de Mirabeau citée dans l'article, elle est claire. Lanredec (d) 24 octobre 2012 à 09:44 (CEST)

Rabelais a dit du mal des anglois, des alemans (son orthographe) des gascons, des bretons et des provençaux... et peut être d'autres... Voici un demi siècle on racontait d'horribles blagues sur les Gascons et les Corses... Après cent ans d'école républicaine unificatrice. Peut on dire que Gascons Corses et français "ne sont pas la même chose ?" Quant à Mirabeau et son caractère...Lucius quintius (d) 27 octobre 2012 à 01:07 (CEST)

Non, Lucius quintius, non, tu ne peux pas évacuer un fait sourcé (des hauts dignitaires de la province, natifs de cette province, remplacés par des hommes natifs de France) en disant qu'il n'y avait pas de différences. C'est d'une part faux, et l'attachement des Bretons de cette époque à cette distinction le prouve amplement. Tu parles entre autres d'Olivier de Clisson. Il est remarquable que cet homme qui a reçu plusieurs fiefs hors de Bretagne les a tous échangé contre d'autres fiefs en Bretagne, ce qui est clairement un indicateur du fait que ce n'était pas "la même chose".

Toujours est-il que tu supprimes une info, que tu considères comme non pertinente sans doute soit parce qu'elle ne colle pas avec ton opinion, soit parce que tu la considères comme non significative, mais tu la supprimes. Comme ça. Ca me semble d'une part cavalier au moment où on discute de ces sujets en page de discussion.

Quoi qu'il en soit il me semble qu'il faut remettre cette info. Werewindle (d) 24 octobre 2012 à 15:39 (CEST)

La modification dont il est question concerne-t-elle cette phrase ? "puis Charles V de France qui tente de profiter de l'exil de Jean IV de Bretagne mais n'obtient que le retour triomphal d'un duc anglophile" ? Je considère qu'elle n'entre pas dans la discussion, car elle est fausse. Carrément. Jean IV a été chassé du pouvoir. Charles V n'a pas "profité de l'exil". Il a carrément déchu le Duc (au titre de sanction) comme tout suzerain pouvait le faire, comme Philippe Auguste l'avait fait avec les Plantagenêts. Pour un retour "triomphal" qui est une contre-vérité qui traîne un peu partout, il a été rappelé par une petite partie de la noblesse bretonne, mais appuyé par de grosses troupes anglaises. Qui ont demandé 4 places fortes maritimes et 10 châteaux stratégiques en garantie de la dette que leur devait leur vassal. Le Conseil du roi, Charles VI, est trop divisé pour réagir... Voilà le retour triomphal...Lucius quintius (d) 27 octobre 2012 à 01:07 (CEST)

Werewindle. J'ajoute -ceci m'a pris du temps pour vérifier, car j'hésitais- que de Clisson, Connétable de France, avait des fiefs fort importants en Languedoc. Il ne les a jamais échangés contre quoi que ce soit en Bretagne. Je me demande d'ailleurs si ses fiefs languedociens n'étaient pas, finalement, plus importants que ceux de Bretagne... Mais il était breton, voilà une certitude, et il a laissé -ses descendants aussi- un très bon souvenir dans les populations locales méridionales...Lucius quintius (d) 1 novembre 2012 à 12:04 (CET)

En ce qui concerne "Anne défend férocement" je pense que la formulation "l'autonomie de gestion du duché" est simplement fausse : elle aussi nomme des Français aux postes de l'exécutif, elle délègue même l'exercice du pouvoir à son 3e époux et ami, à qui elle lègue l'usufruit du duché. C'est bien "l'indépendance du duché" (réelle ou supposée, là n'est pas la question, et je veux bien qu'on ajoute cette formule) qu'elle défend comme le montrent son premier mariage, le contrat du 3e, les négociations pour marier Claude au futur empereur, entérinées par deux traités, la question de la dot de Claude, de son contrat de mariage ... et les hésitations de Louis XII (non seulement le roi son époux mais aussi, je le répète, son ami) jusqu'au dernier moment. Lanredec (d) 24 octobre 2012 à 16:59 (CEST)

Charles V a « tenté de profiter de l'exil de Jean IV », oui, il a bien tenté d'en profiter, politiquement. C'est évident. Il a utilisé un argument juridique qui se défend, le sanctionner (je vais même aller plus loin que vous : pendant sa chevauchée en Aquitaine le duc et sa suite faisaient partie des troupes anglaises). Le roi a pensé être à ce moment en position de force suffisante pour prendre une telle mesure ; il échoua.

Il échoua ? Certes... Il a eu la malencontreuse idée de décéder, en 1380, -de même que Du Guesclin, la même année-, mais ses officiers occupaient bien la Bretagne. C'est alors que, courageusement, une partie de la noblesse bretonne est allé chercher les anglais et celui qui était leur obligé... Je suis bien d'accord. Lucius quintius (d) 1 novembre 2012 à 12:04 (CET)

Puisque vous n'avez pas d'objection je vais rétablir la formulation antérieure. Lanredec (d) 29 octobre 2012 à 08:33 (CET)

« une partie de la noblesse bretonne est allée chercher les Anglais et celui qui était leur obligé... » Mais oui. C'est une différence entre 1379 et 1532 : Charles V avait pu croire que la situation était mûre, mais elle ne l'était pas (quelle que soit l'idée qu'on puisse se faire du droit). Ce fut bien plus facile en 1532. Il n'y a aucun jugement moral à avoir là-dedans, ce n'était qu'un rapport de force politique et militaire.

Charles V n'a pas connu l'après 1380. En 1380, Charles V (et Du Guesclin) meurent. La situation se délite car Charles VI est en régence, et le Conseil de Régence est mortellement divisé, c'est le cas de la dire. Deux oncles veulent le pouvoir au sein du Conseil. Louis d'Orléans et le Duc de Bourgogne. Divisé le Conseil ne réagit pas au retour des troupes anglaises et de Jean IV, en Bretagne. D'ailleurs au sein du Conseil, il en est un qui a les mêmes visées que le Duc de Bretagne, c'est le Duc de Bourgogne. Il assassinera d'Orléans, amant de la reine, qui le gênait pour le contrôle du Conseil. Je ne sais pas si la situation n'était pas mûre en Bretagne, mais ce qui est clair, c'est qu'elle était gangrenée à Paris.Lucius quintius (d) 2 novembre 2012 à 22:01 (CET)

Les récentes modifications me conviennent (à part deux majuscules que je me suis permis de retirer. Le seul point qui me chagrine encore reste le remplacement de "place des français " par "place ses hommes" qui ne veut pas du tout dire la même chose. En l'occurrence, on pourrait imaginer que Charles VIII avait placé des hommes à lui, nés en Bretagne. Bien entendu, comme Lucius quintius l'a signalé, il n'en manquait pas. Qu'il ait placé des hommes à lui, est à la limite d'une évidence, aucun prince de l'époque ne nommait ses opposants à des postes de responsabilité. Le fait qu'il ait systématiquement nommé des hommes nés en France est un élément supplémentaire, non trivial, et qu'on ne peut pas évacuer d'un haussement d'épaules... Werewindle (d) 2 novembre 2012 à 11:45 (CET)

Je ne suis pas sûr que le discriminant "nés en France/Bretagne" soit significatif pour l'époque, pour le(s) Duc(s) et pour le roi. Les Ducs sont presque tous nés en France, ont grandi en France... ont eu des entourages français, souvent celui du roi...... Mais, bon, si vous y tenez...Lucius quintius (d) 2 novembre 2012 à 22:01 (CET)

Merci Lucius quintius de cet accord. Je vais procéder à cette modif. De mon côté, j'ai été surpris aussi de cette phrase, et c'est pourquoi j'ai été vérifier une partie de ces nominations. Quand les faits contredisent nos idées préconçues, il faut remettre en question ses idées ;-) J'ai donc changé d'avis. Werewindle (d) 15 novembre 2012 à 23:11 (CET)

Les procès du XXe siècle

Sur le paragraphe, -encadré s'il vous plaît-, (qui projette ces luttes d'un autre âge sur notre époque, j'en conviens bien volontiers) je ne suis pas du tout d'accord avec Lanredec. Qui se défend... de défendre la cause de l'indépendance. En affirmant qu'il en est qui pensent ceci, et qu'il faut bien en parler. Ce n'est même pas du jésuitisme, c'est de la tartufferie, tendance escroquerie. Où sont, dans ce paragraphe, les analyses -même très courtes- sur les points de droit -que j'ai exposés très rapidement j'en conviens ? Nulle part. Ah... oui, on dit que le Conseil d'Etat et je ne sais quelle autre Cour ne sont pas d'accord, et on laisse flotter le parfum du déni de justice, voire de l'injustice...

J'ai donné à lire ce passage à mon neveu, qui fait Sciences Po. Il n'a pas hésité une seconde sur l'interprétation de ce sentiment que je viens de vous donner. Il y a une victime, c'est la cause de la Bretagne indépendante. Pas une seconde d'hésitation. Ceci serait suffisant pour demander la suppression de cette verrue qui n'a rien à faire dans cet article. Mais ce n'est pas pour cette raison que je vous suggère cette suppression. Je le suggère au titre du ridicule... que, je le crois, vous ne méritez pas. Vos opinions sont claires, même si vous semblez ne pas en mesurer l'orientation. Elles sont respectables, et j'estime trop les bretons pour ne pas vous le signaler. Sur cet encadré, non, vous ne méritez pas çà... Lucius quintius (d) 24 octobre 2012 à 00:41 (CEST)

L'encadré qui vous gène tant a été placé par une IP qui a choisi d'utiliser le modèle Référence nécessaire/bloc plutôt que simplement refnec. C'est de sa seule responsabilité. Dès la première fois que vous l'avez évoqué je l'ai corrigé, inutile de radoter. J'ai d'ailleurs aussi ajouté les sources demandées, simplifié la présentation des recours au CÉ, et précisé que les arguments sont ceux des personnes citées, ce qui semble-t-il n'était pas clair pour tout le monde. Je ne répondrai pas aux ad hominem, ayant pour habitude de les considérer comme un aveu de faiblesse de l'argumentation. Lanredec (d) 24 octobre 2012 à 09:44 (CEST)

Je viens de lire le "nouveau paragraphe". L'encadré a bien disparu, mais les stupidités qu'il contenait sont toujours présentes. Désolé de radoter, mais c'est bien de ridicule dont il s'agit. Faire place à ce que pensent certains, n'interdit pas de mettre en regard ce que d'autres pensent de tels "arguments". Et il ne s'agit pas du tout d'attaques ad hominem... Des écrits, seulement des écrits...Lucius quintius (d) 28 octobre 2012 à 12:06 (CET)

Aucune objection à ajouter des réfutations sourcées des points de vues spécifiques indiqués. En ce qui concerne les arrêts su conseil d'état je pense qu'ils se suffisent à eux mêmes. En ce qui concerne les auteurs cités, la référence à une critique de leurs écrits devrait suffire. Lanredec (d) 29 octobre 2012 à 08:37 (CET)

A Lanredec ou Werewindle. Merci pour cette mise en forme, et mise en page, impeccable du paragraphe. Chose que je ne sais pas faire. Merci. Lucius quintius (d) 3 novembre 2012 à 18:16 (CET)

De rien : il s'agit d'Utilisateur:Askywhale 5 novembre 2012 à 16:29 (CET). Lanredec

Hello! Je suis la personne qui avait encadré le paragraphe l'été dernier. En tant qu'avocat, voir 3 arrêts du Conseil d'Etat être indiqués par Wikipedia sans aucune note de bas de page concernant le numéro de pourvoi ou au moins la date de ces arrêts me semblant être un manquement grave à l'obligation concernant la citation des sources. Je ne suis pas très familier avec le fonctionnement de wikipedia, d'où peut-être une utilisation inapproprié de l'encadrement, mais pour moi tout le bloc avait besoin d'être sourcé. C'est choses faite, donc tant mieux ! - Hugues

(d) Le texte suivant me paraît relever du TI (je le déplace ici au cas où) : rien dans les documents cités ne permet de faire le lien avec le sujet, et le conseil d'état n'aurait sûrement pas manqué d'évoquer ces arguments s'ils avaient été applicables. Jusqu'à plus informé je considère le conseil d'état comme plus compétent que l'auteur du passage. Mary Sommeau (d) 16 avril 2013 à 09:03 (CEST)

« Ces arguments vont à l'encontre de la réalité juridique pour d'autres raisons que celles invoquées par le conseil d'État.

• Les obligations nées de contrats, de traités ou d'accords nationaux ou internationaux, naissent vivent et meurent, selon la volonté des parties. Ils prennent fin de façon formelle, par dénonciation, ou de façon tacite, ou déduite. Une partie peut dénoncer formellement un contrat, ou agir unilatéralement contre le contrat. Les parties qui "s'écartent unilatéralement des obligations d'un contrat" mettent fin à ce contrat. A charge pour la partie lésée de tirer les conséquences au contentieux .

• Même observations pour les traités et accords internationaux. Les traités et accords internationaux existent tout autant que les parties les font vivre ou les reconnaissent comme applicables. Ils peuvent être multi-séculaires. Depuis 1804, la perpétuité en droit français est, d'une façon générale, limitée à 99 ans. En droit international, elle n'a pas de limite. Un acte contraire à un traité, provenant d'une des parties est considéré comme une dénonciation .

 »

testament d’Anne de Bretagne

Il est dit dans les discussions qu'il existe un testament aux archives de Rennes, on en parle nulle part, sauf ici, qui peu donner des précisions à ce sujet ?.--84.6.251.132 (discuter) 6 mars 2014 à 19:40 (CET)

een quelle annee la traite negriere a ete abolit en france.italie.bretagne

en quelle annee la traite negriere a ete abolit en france.italie.bretagne

Ajouts récents

Bonjour,
Je m'interroge sur la pertinence des ajouts de @Chancelier de Bretagne, certes cela complète l'article mais d'une façon pas forcément compréhensible pour les gens d'aujourd'hui vu le français utilisé ; de plus l'ajout d'une entrée de bibliographie et d'un blog me font penser à une personne qui voudrait se faire de la promotion à travers Wikipédia. --Milegue (discuter) 14 août 2014 à 10:52 (CEST)

Même analyse pour ma part, avant de voir que le sujet avait déjà été évoqué en page de discussion. J'ai reverté entretemps vu la "qualité" du sourçage. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 14 août 2014 à 11:08 (CEST)

Confusion entre France (royaume de France) et domaine royal français

Bonjour,

A proprement parlé et comme expliqué sur l'article sur la Bretagne ou cartographié sur les articles de la formation territoriale de la France métropolitaine ou du royaume de France, il n'y a pas d'annexion de la Bretagne par le royaume de France mais par le domaine royal (c'est-à-dire les terres relevant directement du roi de France au sein du royaume de France). Même si de facto, il y avait indépendance ou quasi-indépendance de la Bretagne avant le XVIe siècle, de jure, la Bretagne faisait déjà partie du royaume de France (mais donc pas du domaine royal) depuis plusieurs siècles. L'article dans sa forme actuelle me semble mélanger un peu les deux et des améliorations pour être plus fidèle à l'histoire de la Bretagne sont à faire.

Pour l'anecdote historique, il faudra attendre encore plusieurs dizaines d'années pour qu'il y ait coïncidence exacte entre le domaine royal et le royaume (des territoires autour des villes comme Alençon, Clermont, Dreux, Rodez, Foix, le Périgord, le Limousin, le Béarn... faisant partie du royaume de France ont intégré le domaine royal bien après la Bretagne).

GabrieL (discuter) 1 avril 2015 à 11:29 (CEST)

De jure, c'est ce qu'on appelle un point de vue. Et un point de vue de l'époque.

Ce qui nous intéresse, c'est ce qu'en disent les sources secondaires actuelles. XIII,東京から ^[何だよ] 1 avril 2015 à 11:54 (CEST)

Ben, la même chose, en témoignent les cartes utilisées pour illustrer les articles qui datent de notre époque. L'indépendance ou la quasi-indépendance de facto de ces territoires n'étaient pas le propre de la Bretagne mais assez généralement de tous les territoires du royaume de France hors du domaine royal (d'où l'importance de l’extension du domaine royal pour la centralisation historique du pouvoir en France depuis le Moyen Âge. GabrieL (discuter) 1 avril 2015 à 12:53 (CEST)

La carto n'est pas ce que l'on a de plus fiable sur Wikipédia. Il suffit de regarder celle-ci ou pour celle-là pour voir que certaines sont basées sur des sources de 1911, donc pas beaucoup plus fiable que du Lavisse. En un siècle, on a un peu revu l'histoire du Moyen-Age. Rien ne peut remplacer des sources récentes. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 1 avril 2015 à 13:23 (CEST)

La première n'est pas basée que sur la carte de 1911 mais aussi sur une autre de 1968. La deuxième n'est pas en lien avec notre sujet car elle est antérieure au duché de Bretagne. Quand bien même, ouvrez n'importe quelle ouvrage sortie les dernières années et comportant des cartes de France de la fin du Moyen Âge, la Bretagne figure dans le royaume de France mais hors du domaine royal au même titre que beaucoup de territoires dont ceux que j'ai cités plus haut. GabrieL (discuter) 1 avril 2015 à 13:27 (CEST)

Sans source précise et vérifiable, cela reste une affirmation, sans plus de poids.

Tous les articles liés à cette période ont les mêmes carences sur ce point, et c'est pourtant un lieu de passage obligé si on veut un article fiable et stable. Quelqu'un avec une opinion opposée peut très bien débarquer dans 6 mois, changer le texte, et il ne sera pas possible de trancher d'un coté ou de l'autre, faute de sources. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 1 avril 2015 à 13:40 (CEST)

Larousse en 2015 me parait être une référence : les cartes issues de Larousse sur le royaume de France avec la Bretagne à l’intérieur de ses limites à partir du Xe siècle sont sans ambiguïté : France à la fin du Xe, La France au temps de Philippe Auguste (vers 1200), La guerre de Cent Ans, 1338-1350, carte sur le début du XVe. Ce qui change avec le traité, c'est l'intégration dans le domaine royal. Dans le cœur du texte sur l'article Bretagne de Larousse, « C'est seulement à la fin du xe siècle que le comte de Rennes, Conan Ier le Tort, replace l'ensemble du duché sous son autorité nominale. Mais, en fait, l'indépendance de la Bretagne n'existe plus ; celle-ci apparaît déjà comme l'un des grands fiefs français », puis plus loin : « Si Conan et ses successeurs se proclament duces, le roi de France ne connaît qu'un « comte » de Bretagne » ainsi Conan et ses successeurs ne réclament que le titre de "guide" (dux en latin, ce qui a donné ensuite "duc" en français") et non de "roi" (comme à l'époque du royaume de Bretagne). Encore plus loin : « Pendant plus d'un siècle (1213-1341), la Bretagne prospère sous ses ducs (enfin reconnus tels en 1297), fidèles à la couronne de France, quoique souvent insubordonnés. ». Ensuite : « C'est le règne de Jean V (1399-1442), fils du précédent, qui affirme avec le plus d'éclat la nouvelle puissance bretonne. Second des grands fiefs après la Bourgogne des Valois. » « Cette Bretagne, pratiquement indépendante, se maintient jusqu'à la fin du siècle. » Seul le titre de la section suivante est ambiguë avec "Vers le rattachement de la Bretagne à la France" mais bon, vu que quand le terme royaume est manquant, "France" peut tout aussi bien dire "domaine royal", ce titre ne nous avance donc pas davantage. L'article de Larousse sur le domaine royal est encore moins ambigu, il parle de l'"effort considérable pour étendre le domaine aux dimensions du royaume" avec la réunion de la Bretagne sous-entendue à ce domaine royal (et non au royaume) en 1532. GabrieL (discuter) 1 avril 2015 à 14:08 (CEST)

Euh, non, Larousse n'est pas une source fiable, bien au contraire. C'est de la vulgarisation, rien de plus. On ne sait même pas qui a rédigé ces articles, ni sur quelles sources ils sont basés. Il faut vraiment faire l'effort de prendre des ouvrages récents, écrits pas des universitaires, et citant leurs sources. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 1 avril 2015 à 15:30 (CEST)

Que l'on conteste un bouquin aux éditions Larousse est une chose (vu le nombre de bouquins qu'elles éditent en dehors des domaines pour lesquels elles ont été reconnues, c'est le contraire qui aurait été anormal), mais que l'on considère comme non fiable un ouvrage Larousse dans son cœur de métier (dictionnaires de langue française ou encyclopédies) en est une autre qui me parait plus qu'osé. La vulgarisation est une simplification du propos, elle ne va pour autant à l’encontre de la vérité et pour le cas qui nous intéresse de la vérité historique. Pour autant, soit, faisons abstraction de Larousse, vous aurez quand même tout autant de mal (si pas l'impossibilité) à dénicher des cartes issues de sources de qualité sur la seconde partie du Moyen Âge n'intégrant pas le duché de Bretagne au royaume de France. Si vous estimez cela insuffisant et que vous considérez la Bretagne intégralement indépendante jusqu'au XVIe siècle, vous aurez alors à réécrire bien des articles en commençant par celui de la Bretagne dès l'introduction : "Ceux-ci créent un royaume au IXe siècle, qui devient ensuite un duché dépendant du royaume de France. Réunie à la Couronne de France en 1532, elle intègre le Domaine royal." Vous aurez également à retirer l'animation sur la formation territoriale de la France sur un article de qualité (celui de la France). A rerédiger ou retirer la plupart des images sur les articles connexes comme Domaine royal français ou Royaume de France. Et faire au passage la même chose dans la majorité des interwikis. Pour revenir à l'article, ce n'est pas la véracité que je conteste mais sa rédaction ambiguë qui peut laisser penser une chose et son contraire. GabrieL (discuter) 1 avril 2015 à 17:01 (CEST)

On peut tourner le problème dans tous les sens, mais si on ne dispose pas de source de qualité, le contenu peut être retiré à n'importe quel moment. Pour la cartographie, celà fait des années que l'on utilise des cartes sans qu'à un moment ou à un autre on ai cherché à savoir si oui ou non elles étaient correctes.

Pour ce qui est de la question de la vassalité/autonomie/indépendance, je n'ai pas encore eu l'occasion de regarder en détail comment Joël Cornette traite la question dans son dernier livre, mais il y a une interview (vers 1") qui me laisse penser qu'il penche plutôt pour l'« indépendance » (mais à confirmer avec le livre). Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 1 avril 2015 à 17:35 (CEST)

Pour l'utilisation de cartes ainsi que de sources sur des sujets aussi polémiques puis-je suggérer de prendre en considération des travaux ne reposant pas uniquement sur des sources françaises et qui feraient consensus en dehors de nos frontières ? Pour ma part, je n'ai rien trouvé prouvant le rattachement de la Bretagne à la France ou au domaine royal avant 1491 et 1532 de manière non ambigüe. La vassalité supposée - les ducs prêteront hommage au Duc de Normandie, au Roi d'Angleterre et au Roi de France à différentes périodes - n'entraîne pas une perte de souveraineté nécessairement significative. Et puisque l'on parle de confusion, ne pas confondre les concepts d'indépendance et de souveraineté ou les réalités que sont l'annexion et le rattachement (au sens strict, la Bretagne n'a été annexée à la France qu'en 1789). Cdlt. --Maeldan Mor (discuter) 1 avril 2015 à 20:08 (CEST)

Attention, on ne peut pas calquer les notions actuelles sur celles de l'époque, la Bretagne était très loin d'être un cas isolé avec une large autonomie pour les impôts, la justice et de nombreux autres domaines, ainsi que les alliances changeantes des ducs, ce n'était pas l'apanage de la Bretagne. Même après 1532 ou 1547, il restait des fiefs du royaume de France hors domaine royal, vous pouvez revenir à la liste que j'ai donnée plus haut ; pour Limoges que je connais un peu, son "indépendance" jusqu'au début du XVIIe était largement aussi importante que celle bretonne d'avant 1532, c'est juste son influence qui était moindre. Ainsi, à traiter d'égale manière d'autres régions de France en considérant que ces critères suffisent à traiter la région comme indépendante et je pense que vous pouvez réduire d'une bonne moitié le royaume de France et faire des cartes du royaume amputée de la moitié de son territoire jusqu'à la fin du XVe. Même jusqu'aux dernières années avant la Révolution, pour parler de l'autonomie importante que la Bretagne gardait par rapport aux provinces immédiatement voisines, elles sont pour autant comparables aux autonomies d'une grande partie est de la France (Artois, Flandre, Alsace, Bourgogne, Franche-Comté, Provence…), La Bretagne est particulière pour l'ouest de la France mais très semblable à ce qui s'est vécu dans une grande partie de la France dès que l'on s'éloigne de l'Ouest ou de Paris. GabrieL (discuter) 1 avril 2015 à 23:28 (CEST)

Je ne voudrais pas transformer cette discussion qui doit rester centrée sur la rédaction de l'article en hors-sujet -- si ce n'est déjà fait -- mais j'intervenais en premier lieu sur la cartographie dans la mesure où les cartes disponibles divergent grandement, reflétant un manque de consensus. Concernant le sujet particulier de la Bretagne, on sait les enjeux qui l'entourent depuis le XVIème siècle, aussi ne me fierai-je que modérément à des sources telles que Larousse pour privilégier des travaux moins empreints de parti pris (volontaires ou non, d'ailleurs).
Je ne dispute pas non plus à d'autres territoires la très large autonomie dont vous parlez, mais, à la différence de la Bretagne, tous sont issus de fiefs attribués à des seigneurs francs ou des lignées capétiennes (Alençon et Dreux sont, comme la Bourgogne, des apanages d'ailleurs).
Simplement en ce qui concerne le rattachement de la Bretagne à la France ou au domaine royal, je ne vois guère que l'hommage d'Alain Barbe-Torte en 942. Or, si il rendait hommage pour la concession d'un territoire, celui-ci provenait nécessairement d'un démembrement du royaume (puisque, me semble-t-il, avant le XIIème siècle, le domaine royal désigne l'ensemble des biens détenus par le roi de France). Dans ce cas, de quand date le rattachement de la Bretagne, jamais incorporée à l'empire carolingien ? L'hommage ne créé pas le fief il me semble, le fief doit nécessairement exister avant l'hommage. Enfin, c'est un vraie question dont je peine à trouver la réponse. Il me semble toutefois que quelques avancées ont eu lieu dans le domaine, le retour d'Alain Barbe-Torte étant contemporain de celui de Louis IV d'Outremer, et l'on suggère un angle d'analyse plus large, prenant en compte la globalité de la situation politique (Francie, Bretagne, jarl des Normands de la Seine, etc.).
Quant aux XIVème et XVème siècles, des travaux récents, dont le livre de Michael Jones "the creation of Brittany : a late medieval state" de 1988, décrivent la Bretagne comme un état à part entière et reconnaît que les guerres franco-bretonnes du XVème siècle opposent deux états indépendants. Concernant les notions d'indépendance et de souveraineté, je me suis basé sur un dictionnaire manuel de diplomatie et de droit international qui précise qu'une relation féodale n'altère pas nécessairement la souveraineté. La distinction ne semble pas forcément superflue.
--Maeldan Mor (discuter) 19 avril 2015 à 00:49 (CEST)

 Maeldan Mor : Concernant Jones (la seule source citée), serait-il possible d'avoir une source précise (page, et idéalement citation) ? Une partie du livre est disponible sur Google Books, ce qui peut faciliter le travail de recherche et de vérification. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 19 avril 2015 à 03:27 (CEST)

Oui effectivement, des extraits sont disponibles en ligne. Voici quelques citations en Anglais, je peux fournir une traduction si nécessaire. Voici donc quelques citations visant à synthétiser son point de vue sur la "genèse de l'état moderne" appliquée à la Bretagne du Moyen Âge tardif (The Creation of Brittany: A Late Medieval State, Michael Jones, A&C Black, 1988)
* "If "l'établissement d'une fiscalité d'État" makes a modern state, then this was largely achieved in Brittany by the 1360s." p.9
* "In formulating the notion that treason (laesa majestatis) could be committed against the duke and his state, lawyers could not have gone further in fifteenth-century conditions than they did in declaring the autonomy of Brittany by claiming the protection of the lex Julia majestatis." p.11
* "The period from the late thirteenth century to the late fifteenth century appears to have seen the creation of a proto-modern state in the duchy of Brittany." p.12
* "For my part, I would not want to argue seriously with anyone who maintained that, in most respects, the Franco-Breton war of 1487-91 was fought by two separate states and that the victory of Charles VIII brought an end to one of the most precocious, imaginative and thorough attempt to create a sovereign principality within the larger kingdom of later medieval France." p.12
* "it was tactful of the crown to acknowledge the success of late medieval Brittany building up their state. To ensure its full assimilation into the kingdom would require much caution in not affronting those multiple interests which, along with the duke's, had built up an independent Brittany." p.349

En espérant avoir été utile, cordialement --Maeldan Mor (discuter) 21 avril 2015 à 03:23 (CEST)

OK merci. A garder sous le coude au cas ou, et à intégrer quelque part dans duché de Bretagne. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 21 avril 2015 à 19:44 (CEST)

De la même manière, vu la puissance d'un autre fief français, tel que celui de la Bourgogne, vous trouverez également des écrits parlant des conflits franco-bourguignons comme ceux de deux Etats indépendants. Pour les liens avec la France dans les siècles qui précèdent l'union au domaine royal, vous avez cité l'hommage, ce n’est pas l'hommage en soit le plus important puisque comme vous l'avez indiqué cela n'a pas nécessairement une incidence sur la souveraineté mais en l'occurrence là, cela en a eu, en témoigne la continuité historique suivante : on a une césure dans les titres revendiqués au Xe siècle, de roi, on passe à duc, pourquoi revendiquer un titre "plus faible" en cas de complète indépendance ? Il y a eu également les négociations entre Henri II et le roi de France en 1169 pour que son fils Geoffroy hérite de la Bretagne, l'accord du roi de France étant nécessaire car le duc de Bretagne était considéré comme vassal du roi de France. En 1202, un an avant sa mort, Arthur Ier ("de feodo Britannia" donne les écrits de l'époque) renouvelle son hommage au roi de France (Philippe-Auguste)... certes il n’avait que quinze ans. A trois reprises, en 1236, en 1242 et 1253, Louis IX envoie à tous ses vassaux et uniquement à ses vassaux, des lettres appelés Semonces, les ducs de Bretagne de l'époque ont été destinataires de ces trois semonces. En 1292, quand Philippe le Bel dresse la liste de ces vassaux dans un écrit appelé Amortissements, le duc de Bretagne compte comme grand-comte de France, rang immédiat après pair de France. En février 1296, par édit, le roi de France permet qu'à l'avenir, les seigneurs bretons ne "puissent plus être ajournés par devant le Roi par leurs sujets, sauf cas de défaut de droit, de faux ou de mauvais jugements". En septembre 1297, par édit, le duc de Bretagne qui n'était jusqu'à lors reconnu que comme comte de Bretagne est élevé comme duc et pair de France. Au XIVe siècle, le Breton Du Guesclin est connétable de France, ce qui ferait en cas de Bretagne "indépendante", le seul connétable de France à ne pas être français. Ce ne sont que des exemples parmi d'autres. Je doute qu'en cas d'indépendance totale, que l'on puisse trouver un faisceau d'indices aussi important. GabrieL (discuter) 22 avril 2015 à 18:58 (CEST)

Sauf que la césure dont vous parlez n'est pas expliquée, en tout cas l'explication habituelle (entrée en vassalité) n'est-elle pas satisfaisante car trop de contradictions subsistent. Ainsi Alain Barbetorte est déclaré Dux Brittonum en 938 alors que les Francs maintiennent une Marche contre les Bretons jusqu'à l'avènement de la monarchie capétienne un demi-siècle plus tard. Ce qui induit deux choses :

1. la dispute entre Alain et Juhel attestant que le titre de duc suit les lignées successorales antérieures (Erispoë (roi) > Gurwant > Judicaël du Poher > Juhel Bérenger // Salomon (roi) > Pascwethen > Alain le Grand (roi) > Alain Barbetorte), ce titre n'est pas issu de la tradition franque/française. (cette dispute pourrait d'ailleurs expliquer bien des choses aux vues de la situation de pouvoir partagé entre Gurwant et Pascwethen où aucun ne revendiqua le titre de roi et s'intitulant duc)
2. la dynastie ducale bretonne est antérieure à la dynastie capétienne et a vu le jour à une période où l'organisation territoriale du royaume nous indique que la Bretagne lui est étrangère voire hostile.
   

Donc, quand, où et qui restent des questions sans réponse, et le fondement même des revendications françaises reste un mystère (sauf si l'on s'explique que ces revendications sont tardives, XVIè, XVIIè siècles) ce qui amène d'ailleurs des historiens britanniques à douter de plus en plus ouvertement de cette version traditionnelle faisant de la Bretagne un vassal éternel de la France. Everard et Hallam décrivent ainsi la Bretagne du XIIème siècle comme un duché "traditionnellement largement indépendant", sans pour autant aller plus loin, quand d'autres soulignent l'absolue ignorance de la Bretagne de la part des rois de France des XIème et XIIème siècles. Quant à Jones, il ne retient aucun évènement significatif entre 942 et 1202 si ce n'est l'intervention d'un roi de France dans la confirmation d'un prélat à Nantes.

A noter également que, d'une part, les ducs souverains sont l'équivalent de princes régnants (pas de contestation sur ce point, même chez Moreri) et que, d'autre part, l'usage en Bretagne reste d'intituler ses souverains "roi" (voir à ce propos Jean-Christophe Cassard, les Bretons de Nomninoë, Presses Universitaires de Rennes, 2003 : "(...) ces problèmes de titulature ne les troublent (pas) beaucoup apparemment avant le XIVe siècle. Le peuple, lui, continue à appeler ses souverains « rois » (...). Ri est l'appellatif usuel du chef en brittonique ancien : il ne sort que très lentement de l'usage comme en témoignent Raoul le Glabre au XIe siècle ou bien les Grandes Chroniques de Castille au XIVe siècle. ") D'où peut-être aussi cette locution médiévale "le Duc de Bretagne est roi en son duché". Donc énormément de questions à résoudre.

Le point capital qui ne fait pas débat est l'épisode anglo-angevin de la fin du XIIème siècle qui semble être la source de l'intérêt des Capétiens pour la Bretagne qui n'existait pas auparavant. Nous n'aurions pas le loisir de reprendre ici cet épisode, toutefois rappelons qu'Arthur de Bretagne était l'hériter légitime de la couronne anglaise et de l'empire Plantagenêt, initialement reconnu comme tel par Richard Coeur-de-Lion et Philippe Auguste (d'où l'hommage à la suite duquel Arthur rajoute Comte d'Anjou à son titre de Duc de Bretagne et Comte Richemont qu'il portait déjà) et que la partie d'échecs se jouant entre Jean Sans Terre et Philippe se fera aux final au frais d'Arthur.

Ajoutons brièvement deux observations :

• Philippe Auguste a négocié sa reconnaissance de la suzeraineté anglaise sur la Bretagne en échange de 20.000 marks sterlings (ce qui est considérable), suzeraineté qui ne sera officiellement abandonnée que lors du Traité de Troyes en 1420. Pas très raccord avec la théorie sur la mouvance de Bretagne.
• Philippe Auguste exploitera promptement une notion récemment inventée par Suger, la mouvance, afin de confisquer et d'annexer au domaine royal tous les fiefs anglo-angevins (Normandie, Maine, Anjou, Poitou) et en fera un usage agressif ailleurs dans le royaume (Boulogne, Flandre), mais cette théorie ne sera pas évoquée pour la Bretagne (à l'époque).
  

Autre élément non contestable, la mise sous tutelle du duché après cet épisode anglo-angevin par le pouvoir capétien, ce qui ne révèle pourtant aucune velléité réelle de le soumettre à un régime vassalique strict. Situation diplomatique résultant d'un rapport de force ? Nécessité de contrecarrer la reconnaissance de suzeraineté anglaise ? C'est en tout cas une lecture envisagée, les historiens britanniques considérant, de manière peu flatteuse, que les ducs bretons choisissaient leur camp en fonction des intérêts bretons (voir Azincourt où le duc Jean refuse d'engager son armée) indépendamment des hommages, serments et autres. Ce que d'autres décrivent comme une stratégie de neutralité et de bascule, une réponse à la situation du Duché, devenu un enjeux dans les luttes franco-anglaises. Le terme de la guerre de succession en 1364 et la tentative de confiscation avortée de 1378 semblent marquer le début du rejet de cette tutelle et indiquent, en tout cas, que la succession bretonne se règle sans l'avis du roi, sinon un aval à posteriori très diplomatique. On peut également noter que pendant cette tutelle capétienne de très nombreux hommages, pactes et alliances avec l'Angleterre auront lieu (y compris sous Pierre Mauclerc), lesquels auraient constitué autant de motifs de sanctionner un vassal infidèle. Il y a donc, là encore, énormément de rapports à clarifier.

Je pourrais expliquer en quoi comte et connétable ne sont pas significatifs et pourquoi la Bourgogne n'est pas une bonne analogie, mais je risquerai de charger inutilement la page. Attendons que des travaux étrangers s'émancipent réellement du politiquement correct et posent les vraies questions, eux, au moins, ne seront pas susceptibles de provoquer des polémiques interminables sur leur motivations régionalistes.

--Maeldan Mor (discuter) 15 janvier 2017 à 03:52 (CET)

Bonjour,

réponse à quelques points sujets évoqués le 15 janvier plus haut ou dans la section suivante :

• pour les Marches, les plus proches à la même époque sont entre la Normandie et le reste du royaume de France pour se protéger des excursions vikings, personne ne conteste pourtant que la Normandie fait partie du royaume ;
• duché "traditionnellement largement indépendant" : la nuance est là, il ne faut pas faire dire aux historiens ce qu'ils ne disent pas. S'ils avaient voulu dire "indépendant", ils auraient dit "indépendant", "traditionnellement largement indépendant" est aisément compréhensible comme le marqueur d'une quasi-indépendance ou d'une indépendance de facto comme expliquait déjà plus haut dans mon message initial ou mes diverses réponses ;
• une période durant laquelle la chancellerie française a, de surcroît, reconnu la suzeraineté anglaise sur la Bretagne (officiellement de 1200 à 1420) ben non, comme indiqué plus haut avec les dates de 1202, 1236, 1242, 1253, 1292, 1296, 1297 jusqu'à le rang de connétable de France pour Du Guesclin en 1369 ou 1370 ;
• pour la monnaie, il était courant de frapper de la monnaie dans le royaume au niveau local, c'est justement la raison pour laquelle, Saint Louis a fait des rappels à l'ordre à ses vassaux (bretons compris) ;
• pour les historiens français, s'ils ont la rigueur des historiens, je ne vois pas en quoi on pourrait leur reprocher de ne pas être neutre, c'est absurde. Ou alors, on reproche à Michael Jones de ne pas l'être non plus q=car issu d'une nation celtique.

GabrieL (discuter) 23 mars 2017 à 18:03 (CET)

Bonjour GabrieL,

Désolé de prolonger la discussion, mais elle me semble intéressante (même si elle risque de devenir rapidement illisible).

1. La marche contre les vikings disparaît précisément à la suite du traité de Saint-Clair-sur-Epte (911) qui donne naissance à l'embryon de la future Normandie, alors que la marche contre les Bretons, qui existe depuis la fin du VIIIème siècle, sera maintenue jusqu'à la disparition de la monarchie carolingienne (987) donc, sans rapport.
   
2. La citation tirée de Hallam & Everard est bel et bien une objection, aussi diplomatique soit-elle, à l'affirmation d'un lien vassalique (à noter que ces historiennes anglaises avaient pour premier sujet d'étude les premiers capétiens).
   
3. En dépit des dates citées (d'un article du Larousse ?), le Traité du Goulet (1200) contient la reconnaissance française de la suzeraineté anglaise sur la Bretagne, celui de Troyes (1420) l'abandon officiel de la prétention anglaise de suzeraineté sur la Bretagne. C'est à minima une incohérence, que l'histoire française rechigne à expliquer au point de l'occulter, mais qui prend pourtant tout son sens dans l'optique d'une explication de la complexité des relations britto-françaises/britto-anglaises qui se nouent à l'issu de l'épisode anglo-angevin (cf. le meurtre d'Arthur et la séquestration d'Aliénor par Jean Sans-Terre, etc.) et qui conduisent à l'Union.
   
4. Et puisque l'on revient sur les connétables, il n'y a pas que Du Guesclin, mais aussi Clisson et le plus célèbre, Arthur de Richemont, qui fut également duc. Mais il y eut aussi l'écossais John Stuart (1424), le castillan Charles de la Cerda (v. 1350) et d'autres issus des familles du Luxembourg et de Lorraine. Enfin, vous trouverez des Bretons dans toutes les armées d'Europe au Moyen Âge, le fils du Duc Jean II était ainsi entré au service du roi d'Angleterre en tant que capitaine-général de Guyenne et portait le titre de viceroy (1294). Ces éléments ne sont donc pas des preuves.
   
5. Pour la monnaie, j'ai répondu plus bas, mais les monnaies bretonnes ont été émises depuis le milieu du IXème siècle jusqu'à la fin du XVème siècle, droit régalien reconnu, qui plus est, dans le traité de 1499. Si il existe des sources montrant que Louis IX est intervenu auprès des Bretons, cela m'intéresse, mais si la prémisse est de supposer qu'en s'adressant à tous ses vassaux, le roi s'adressait y compris aux Bretons, c'est une affirmation gratuite.
   
6. Concernant les historiens, il est évident qu'une guerre historiographique fait rage depuis quatre siècles autour de l'histoire de Bretagne en France. Ma suggestion repose simplement sur ce constat et a justement pour but d'éviter la polémique. L'avantage aux britanniques car la discipline a, outre-Manche, fait son autocritique et remis en cause le roman national et est, en outre, autant intéressée par l'histoire de la Normandie ducale, de la France et de la Bretagne, et donc moins susceptible de parti pris.
   
   

Pour revenir sur le sujet du domaine royal, quid de l'édit de Moulins de 1566 qui établit qu'à cette date le duché de Bretagne n'appartient toujours pas au domaine royal (domaine fixe versus domaine casuel), qu'il soit exprès ou tacite. Quid des pénibles remontrances du procureur-général du roi, Jacques de la Guesle, en 1598, qui confirment qu'il n'y a pas eu d'annexion formelle au domaine royal ? La discussion porte alors sur le fait que, si les édits de 1532 formaient une union personnelle (héritage acquis aux Valois d'Angoulême à titre privé), le Duché de Bretagne devait-il être restitué aux vrais héritiers ou resté attaché à l'héritage transmis aux Bourbons. A-t-on des sources secondaires analysant ces documents dans la perspective de l'Union ? Pour ma part je n'ai trouvé que des travaux qui s'arrêtent à 1532, voire 1547, mais aucun poussant l'analyse au-delà.

Cordialement, --Maeldan Mor (discuter) 25 mai 2017 à 17:51 (CEST)

Bonjour à tous. Je viens de lire un peu rapidement la discussion, ce qui est certain, c'est que la chose est compliquée. J'interviens juste pour répondre à trois points de la dernière intervention.

Le point 1. Les marches témoignent de territoires organisés de manière à contrer une menace qui peut venir aussi bien de l'extérieur du royaume (marches bretonne ou espagnole à l'époque de Charlemagne), que de l'intérieur (justement la marche de Normandie évoquée). En cela, l'existence d'une marche de Bretagne (pas celle de Charlemagne mais celle mise en place par la suite et qui perdurera jusqu'en 987) n'est nullement indicative d'un royaume indépendant breton.

Le point 5. Quand j'ai étudié l'histoire médiévale à la fac, j'ai étudié les semonces de saint Louis et le duc de Bretagne est bien à chaque fois destinataire, le roi de France le considérant comme vassal. Lors de la prochaine visite chez mes parents, je regarderai si j'ai gardé ce cours (phrase modifiée le 27 juin, je n'ai pas retrouvé ce week-end ce cours chez mes parents, ça ne veut pas dire que je l'ai bazardé mais j'ai tellement de cours que c'est peut-être uniquement parce que je n'ai pas regardé au bon endroit). J'ai cherché des traces en ligne, j'ai trouvé ça : Nouvel examen de l'usage des fiefs en France https://books.google.fr/books?id=TctBAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false, livre de 1727. On y lit à la page 138 du volume 1 : « Aussi dans les rôles de Semonces que le roi Saint Louis fit faire à tous les vassaux de France dans les années 1236. 1242. & 1253. le Seigneur de la Bretagne n'est inscrit que sous le titre de Comte de Bretagne ». En plus des semonces de saint Louis et des amortissements de Philippe le Bel, on retrouve d'autres textes d'avant 1420 où l'on voit le roi de France considérant la Bretagne comme partie intégrante du royaume. Charles VI par exemple, dans une ordonnance fiscale du 23 mai 1388, qui énumère « plusieurs Parties de nostre Royaume » où « noz ennemis [...] détiennent plusieurs Chasteaulx & Forteresses » : « en Picardie, Normandie, Bretaigne, Xantonge, Pierregort, Quersin, Lymosin, Auvergne, en Languedoc & Duchié de Guienne ».

Pour le dernier point, c'est une période que je connais moins. Si mes souvenirs d'étudiant ne me font pas défaut, à partir du XVIe siècle et jusqu'à la Révolution, le roi de France était dans les textes son propre vassal pour la Bretagne. Je ne sais pas si je suis très clair. La Bretagne était possession des rois de France successifs mais pas en tant que roi de France mais en tant que duc de Bretagne, la province n'était donc pas soumise au principe d'inaliénabilité du domaine royal (qui figure dans l'édit de Moulins de 1566) car ne figurant pas dans le domaine royal. Comme la définition la plus diffusée du domaine royal est le territoire du royaume de France appartenant au roi de France, la Bretagne a été à tort considérée par bien des historiens comme partie intégrante du domaine royal.

Petitbeur (discuter) 23 juin 2017 à 18:12 (CEST) modifié Petitbeur (discuter) 27 juin 2017 à 13:21 (CEST)

Bonjour, Le hasard de mes pérégrinations sur Wikipédia fait que je tombe sur cette discussion qui correspond au thème d'une émission de radio que j'ai suivie il y a peu. Je suis commercial dans l'Ouest de la France et me déplace énormément en voiture. Il y a quelques semaines, lors d'un déplacement en Bretagne, j'ai entendu une émission sur une radio locale. L'émission, qui devait durer une bonne heure, portait sur l'histoire des relations entre Bretagne et France au fil des siècles. Je suis malheureusement arrivé sur l'émission en cours de diffusion, j'en ai donc manqué la première partie (sur le début du Moyen Âge) mais j'ai écouté avec grande attention la suite de l'émission dont un long passage traitait de l'Etat breton et de l'union de la Bretagne à la France. Deux historiens étaient invités : Joël Cornette et Philippe Tourault, l'un dans les studios et l'autre par liaison téléphonique. Et l'animateur s'appuyait également énormément sur les ouvrages de Jean Kerhervé pour relancer les intervenants. De mémoire, ils ont insisté sur la puissance de l'Etat breton relativement au royaume de France affaibli après la guerre de 100 ans, ils ont entre autres comparé la puissance de la Bretagne au XVe siècle à celles du Portugal, de la Suède et de la Bourgogne, ils ont notamment parlé des ambassadeurs bretons à l'étranger. Par contre, ils ont nié la réalité d'une Bretagne totalement indépendante, ils ont fait usage des termes "QUASI indépendance" et ont indiqué notamment que, profitant de cette nouvelle puissance, les ducs de Bretagne et de Bourgogne, VASSAUX du roi de France, étaient rentrés en rébellion contre leur SUZERAIN et que les ducs bourguignon et breton avaient échoué chacun de leur côté à établir leur territoire en royaume. Média-t-il (discuter) 19 juillet 2018 à 10:23 (CEST)

Indépendance de la Bretagne

J'ai lu cet article. Je lis les commentaires, en particulier ceux sur la confusion entre domaine royal et royaume de France. Et je ne comprends pas. Le fait que la Bretagne ait été ou non indépendante avant l'union au domaine royal enlève-t-il aux Bretons leur identité, leur langue et leur culture ? Pourquoi réinventer l'histoire au nom d'une lecture régionaliste contemporaine et résolument orientée ? Au Moyen Âge, et jusqu'au XIIIe siècle et l'agrandissement du domaine royal par Philippe Auguste, l'ensemble du royaume est divisé en plusieurs principautés, dont la Bretagne fait partie. Certes, on peut parler d'États. Mais certainement pas d'États indépendants. D'ailleurs, le roi de France impose des règles à ses vassaux, dont le service d'ost (auquel le duc de Bretagne se soumet, comme en 1124, quand il répond à l'appel du roi Louis VI le Gros, face à la tentative d'envahissement du royaume par l'empereur). De même, Saint Louis imposera la suprématie de la monnaie royale dans tout le royaume, Bretagne comprise, sous son règne, et Philippe le Bel interdit de frapper monnaie à tous les princes, y compris le duc de Bretagne. On ne peut donc pas nier que le duché ait fait partie intégrante du royaume ! Qu'on ne se figure pas non plus que les frontières de l'époque étaient floues : entre le royaume et l'empire, en particulier, elles sont bien connues, y compris par les paysans du coin, qui savent dire où elles passent près de leurs terres, et qui parlent de "terres d'empire" et de "terres de royaume". L'autonomie du duc de Bretagne n'est pas moins grande que celle du comte de Flandre ou que celle du duc de Normandie. Mais comme il y a un fort mouvement régionaliste en Bretagne, on soulève des débats... C'est absurde. Et puis faire du duc de Bretagne le chantre de l'indépendance culturelle bretonne, c'est à tout le moins paradoxal : les ducs de Bretagne sont des princes français, parlant le français, et qui ne cherchent que leur propre pouvoir en revendiquant une autonomie plus importante... Il n'ont certainement pas l'idée de défendre une nation ! Il est cependant vrai qu'au XVe siècle, la Bretagne parvient à une quasi-indépendance, en profitant des temps troublés, mais cette indépendance est de fait, non de droit. Quant à la question de l'hommage, il faut distinguer l'hommage vassalique à proprement parler, auquel se soumet le duc de Bretagne dès le XIIe siècle, de l'hommage en marche, qui n'implique aucune dépendance, que le roi de France rend à l'empereur, notamment. Par la suite, les ducs de Bretagne rendront même un hommage lige au roi de France, c'est-à-dire un serment renforcé à un seul seigneur. Bref, je ne comprends pas ces querelles idéologiques qui mènent à une relecture de l'histoire, et à des polémiques stériles. Et c'est le cas dès que l'on touche à l'histoire de la Bretagne sur wikipédia. --Altofonte (discuter) 2 novembre 2015 à 17:39 (CET)

Je ne peux qu'aller dans votre sens, l'Histoire de Bretagne est la source de polémiques absurdes sur Wikipedia. Et je trouve toujours ironique de voir des défenseurs du nationalisme historique français s'en plaindre tout en les provoquant. Le moins que l'on puisse dire c'est que vous récitez le roman national parfaitement.

Et c'est bien le cœur du problème car cela érige des murs infranchissables autour de l'histoire bretonne qui fait qu'un certain nombre de questions ne peuvent être résolues. Heureusement, des travaux déconstruisent ces thèses, travaux émanant d'historiens étrangers et étant donc au-dessus de tout soupçon de "régionalisme". Car, oui, l'Histoire évolue, et des gens comme Karl-Ferdinand Werner, Hubert Guillotel, le professeur Julia M.H. Smith, Michael Jones, Elizabeth Hallam, Judith Everard et d'autres ont déjà égratigné les représentations figées de la Bretagne dans l'Histoire de France.

Deux conseils rapidement :

• Peut-être devriez-vous envisager de vous mettre en rapport avec tous les numismates du monde qui ont à leur catalogue des monnaies de plus ou moins tous les souverains bretons depuis Salomon (857-874, donc très antérieur à la période à laquelle les grands féodaux s'arrogèrent ce droit) jusqu'à Anne de Bretagne (1488-1514, dont la très belle Cadière d'Or introduisant l'inscription de l'année sur la monnaie).
• Contacter Suger, le biographe de Louis VI le Gros puisque une recherche par mot clé dans la version pdf de la Vita Ludovici Grossi ne permet de ne trouver que des mentions marginales du duc Konan III et rien sur la Bretagne, le duché ou les Bretons.
  

Deux corrections tant que nous y sommes :

• l'hommage-lige n'est absolument pas un hommage renforcé mais un hommage préférentiel hiérarchisant les loyautés d'un vassal ayant plusieurs suzerains. L'hommage-lige ne sera prêté que par certains ducs bretons parmi la trentaine ayant régné (Pierre Mauclerc, Jean le Roux, Jean II, Arthur II et Jean III le Bon), à une période durant laquelle la chancellerie française a, de surcroît, reconnu la suzeraineté anglaise sur la Bretagne (officiellement de 1200 à 1420).
• l'introduction du Français-Roman à la cour ducale entre les règnes d'Alan Fergant (1072-1112) et de Constance de Bretagne (1166-1201) est l'expression des étroites relations entre Bretons et Anglais, puisque la nouvelle aristocratie anglaise, établie suite à la Conquête, est essentiellement "francophone". Quant aux sentiments des Ducs, de nombreux exemples réfutent vos propos : Jeanne de Penthièvre qui renonce à ses prétentions contre son oncle plutôt que de voir la Bretagne divisée en 1364, Jean le Sage (1399-1442) qui instaure des "décisions de raison" pour "le bonheur présent et à venir de notre peuple", François II (1458-1488, voir l'article dans Historia "François II, la Bretagne avant tout") qui commande une monumentale histoire de Bretagne qui doit glorifier la langue bretonne, etc.
  

Il me semble par conséquent que des sources fiables selon les critères WP n'ont pas à être censurées ou minimisées au motif qu'elles ne confirment pas vos croyances. Michael Jones est un historien reconnu on ne peut plus sérieux, jouissant d'une autorité certaine sur la Bretagne médiévale et il me semble que ses mots sont tout sauf innocents, parfaitement pesés sans doute aussi pour éviter ce genre de réactions. En outre, ignorer ces réalités rend absolument incompréhensible la complexité du processus d'union, ce qui est, me semble-t-il, l'exact opposé de l'objectif de Wikipedia et l'objectif précis de toute forme de polémique.

--Maeldan Mor (discuter) 15 janvier 2017 à 02:59 (CET)

 Maeldan Mor : merci pour cette attitude ironique et ce ton professoral. Je trouve amusant qu'on me range avec les partisans du "nationalisme historique français"... De même que j'apprécie d'être comparé à un perroquet ayant appris par cœur le fameux "roman national".

Quelques points pour vous répondre :

• Vous avez tout à fait le droit d'être critique à l'endroit du roman national français, mais je ne vois pas bien pour quelle raison celui-ci serait nécessairement basé sur des éléments faux. Pour caricaturer, il ne me semble pas qu'on enseigne aux enfants que la Corse est partie intégrante du royaume de France depuis Philippe le Bel.
• Pour rentrer dans le vif du sujet, après cette boutade : comment pouvez-vous me donner des arguments aussi peu scientifiques ?
  • Si vous relisez mon intervention, vous vous apercevrez que je n'ai absolument pas décrété que la monnaie bretonne n'avait pas existé. Par "suprématie de la monnaie royale", je faisais allusion au fait que dès Saint Louis, la monnaie royale est seule à avoir cours sur la totalité du royaume, Bretagne comprise. Philippe le Bel a bien tenté d'interdire à ses vassaux de battre monnaie, mais ses successeurs ont dû faire marche arrière. Quoiqu'il en soit, le duc de Bretagne est loin d'être le seul prince du royaume à pouvoir battre monnaie. Cela ne constitue donc nullement, en tout cas pour la période médiévale, une preuve de souveraineté.
  • Alors, parce que Suger ne parle ni de la Bretagne, ni des Bretons, et peu de Conan III, cela signifierait que la Bretagne est souveraine ? Ou l'art de faire de l'histoire en creux en somme...
  • Pour ce qui est de l'hommage, qu'il soit lige ou non, je ne comprends pas votre correction. L'hommage est la relation essentielle, le lien central de la société féodale. Croire que cet hommage n'est pas contraignant, et n'instaure pas de relation de dépendance est au mieux naïf, au pire fallacieux. Si l'on vous suit sur ce point, alors la Bretagne des XII^e, XIII^e et XIV^e siècles n'est pas non plus une principauté unique, puisqu'elle comporte un certain nombre de seigneuries et un domaine ducal, au même titre que le royaume de France, qui comporte un domaine royal et de nombreuses principautés. Je me souviens d'une carte parue dans l'un des tomes de la Nouvelle histoire de la France médiévale, qui montrait les domaines respectifs de tous les grands feudataires du royaume, y compris le roi, au XII^e siècle ; on pouvait en déduire qu'en ne considérant que ces domaines "directs", le roi de France était en réalité plutôt bien loti. Concernant la "suzeraineté anglaise", je me demande où vous êtes allés cherché cette information. Tout au plus, le duc de Bretagne a prêté hommage au roi d'Angleterre pour le comté de Richmond en Angleterre, mais pour celui-ci seulement, et nullement pour la Bretagne, qui n'a pas été sortie tout exprès du royaume de France... Jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas en tant que rois d'Angleterre que les ducs de Normandie ont revendiqué leur suzeraineté sur la Bretagne, mais bien en tant que ducs de Normandie. Le roi d'Angleterre n'a aucun droit sur la Bretagne, qui ne relève pas de son royaume.
  • Enfin, pour ce qui est de la langue française, il ne vous aura pas échappé que toute la partie est de la Bretagne appartient au domaine de langue d'Oïl. Quelle que soit la langue des courtisans du duc de Bretagne, il n'en demeure pas moins que les capitales du duché, Rennes puis Nantes, sont situées dans des zones où la langue bretonne n'a jamais été parlée nativement, mais simplement de façon marginale, au sein de communautés venant de l'ouest, notamment. Il est donc somme toute logique que le français se soit imposé comme langue de cour et langue de l'administration ducale. Je sais bien qu'aujourd'hui, il est de bon ton de nier l'identité gallèse de tout l'est breton, et de sous-titrer les noms de rue et de ville en breton en Ille-et-Vilaine et en Loire-Atlantique, mais cela reste malgré tout une réalité. Sur ce sujet, vous avez beau jeu de critiquer le roman national français, quand on observe une relecture de l'histoire absolument scandaleuse de la part de ces collectivités elles-mêmes, dans le sens d'un roman régional totalement fantaisiste.
  • Il est évidemment facile de citer un grand nombre d'auteurs ayant travaillé sur la Bretagne. Je trouve amusant que vous citiez essentiellement des auteurs anglo-saxons. D'une part, il y a de plus fortes chances que vos contradicteurs ne les aient pas lus, puisqu'il semble logique, lorsqu'on étudie l'histoire de manière générale, de lire en priorité les auteurs autochtones, et non les étrangers, et d'autre part, je maintiens que leurs études, après tout, seraient tout aussi sujette à caution que les autres : pourquoi les auteurs anglais seraient-ils plus impartiaux, alors qu'une lecture régionaliste, en Bretagne ou en Aquitaine, serait plutôt à l'avantage de la puissance anglaise ? Pour ma part, je trouve l'histoire de la Bretagne et des Bretons de Cornette, par exemple, très bien documentée, et je ne vois aucune raison de mettre ses écrits à caution.

Plus généralement, ce qui me gêne le plus dans ce débat, c'est l'attitude éminemment nombriliste que vous, régionalistes bretons, adoptez de manière systématique. Pour quelle raison considérez-vous la Bretagne comme une principauté à part, oubliant qu'à l'époque qui nous intéresse ici, il existait également dans le même royaume un comté de Flandre (qui plus est, flamingant), un duché de Normandie, un comté de Toulouse, un duché d'Aquitaine et un duché de Bourgogne, et que toutes ces principautés avaient les mêmes prérogatives, la même indépendance vis-à-vis du roi, que, pour la plupart, elles pouvaient se réclamer d'une histoire mythique prestigieuse (le royaume de Bretagne, le royaume de Bourgogne, le royaume d'Aquitaine, par exemple) mais qu'elles avaient également peu ou prou les mêmes liens vassaliques et mêmes devoirs vis-à-vis du roi ? Pourtant, vous considérez, pour une raison obscure, que la Bretagne a une histoire différente... C'est absurde. Je vous rappellerai donc certains faits. D'abord, le fait que la grand période d'indépendance bretonne ne commence qu'à la fin du XIV^e siècle, à la faveur de la Guerre de Cent Ans, et suit alors une trajectoire parallèle à la Bourgogne, qui, elle, au contraire de la Bretagne, a véritablement été très proche de l'indépendance. Ce n'est qu'à partir de cette période qu'on observe l'apparition d'un État breton, centralisé autour de la personne du duc ; cela ne signifie pas nécessairement que cet État connait une indépendance totale. Ensuite, que le duc de Bretagne n'a jamais osé prendre le titre de roi (alors que le duc de Bourgogne a véritablement considéré l'idée de prendre ce titre), et qu'il est à partir de 1297, pair de France. En bref, la Bretagne médiévale n'est qu'une principauté du royaume parmi les autres, et c'est seulement sa longévité (en comparaison de l'Aquitaine ou de la Bourgogne) qui a rendu sa situation dans le royaume tout-à-fait exceptionnelle, puisqu'elle reste, à la fin du XV^e siècle, de toutes les grandes principautés, la dernière à subsister. Passer sous silence, au nom de l'identité bretonne (qu'il ne me reviendrait pas à l'idée de remettre en question) la complexité des relations vassaliques entre les grands feudataires du royaume et le roi lui-même, ainsi que la montée en puissance du roi capétien dans le royaume au XIII^e siècle me semble malhonnête. En tous les cas, cela rend incompréhensible cette ascension royale, alors même que le fait de pouvoir s'appuyer sur un droit féodal, certes embryonnaire, mais réel, est probablement ce qui a permis au roi d'imposer son autorité, progressivement, sur l'ensemble du territoire.--Altofonte (discuter) 7 août 2017 à 18:03 (CEST)

Aucune source n'est apportée pour donner un peu de consistance à ces 8 094 octets d'intervention. XIII,東京から ^[何だよ] 8 août 2017 à 09:24 (CEST)

 XIIIfromTOKYO : Merci pour votre intervention... Et pour rappeler le nombre d'octets de mon texte, ce que, bizarrement, vous n'avez pas fait pour le texte précédent... Il s'agissait en fait surtout de répondre à l'intervention de Maeldan Mor et de remettre en cause ses maigres sources. Pour ce qui est des sources, j'en ai déjà donné par le passé, et je cite ici La nouvelle histoire de la France médiévale et l' histoire de la Bretagne et des Bretons de Cornette. Je suis déjà intervenu à plusieurs reprises sur le sujet, en citant diverses sources, facilement accessibles, mais il semble que tout ouvrage écrit en français soit entaché d'impartialité, alors que ce n'est pas le cas des auteurs étrangers... Alors, dans ces conditions... Plus concrètement, vous prenez n'importe quel manuel d'histoire médiévale, au collège ou en fac, ou encore l'atlas historique de Duby, et vous pouvez constater que la Bretagne se trouve intégrée dans le royaume de France sur toutes les cartes qui y figurent--Altofonte (discuter) 8 août 2017 à 10:46 (CEST)

« n'importe quel manuel d'histoire médiévale, au collège ou en fac ». Encore faudrait-il en citer un seul. Et en indiquant clairement la citation. Cela fait quand même deux ans que ce rappel des règles a été fait[2], et qu'en deux ans pas une seule source n'a été indiquée pour soutenir cette affirmation.XIII,東京から ^[何だよ] 9 août 2017 à 02:26 (CEST)

Mais je viens de vous citer deux sources fiables ! Petitbeur, plus haut, citait les textes médiévaux eux-mêmes ! Que vous faut-il de plus ? Ce sont des sources !--Altofonte (discuter) 9 août 2017 à 10:26 (CEST)

En fait, j'ai même cité trois sources... Et si vous voulez absolument un manuel de 5ème, on peut en trouver en ligne : manuel Le livre scolaire.fr.--Altofonte (discuter) 9 août 2017 à 10:50 (CEST)

bonjour, Jean Kerhervé, qui a étudié la question et qui a publié divers ouvrages sur la Bretagne au Moyen Âge, a écrit « Comment la Bretagne est devenue française » dans le numéro 147 du magazine L'Histoire en 1991. Cet article parle de l'« État breton » de 1364 à 1491 comme d'un recul de l'influence française par rapport aux périodes précédentes et qu'il manquait peu de choses pour que ce soit un État moderne pleinement indépendant, notamment l'indépendance judiciaire : « Pas d'État moderne sans indépendance judiciaire. [...] L'appel au roi [de France], dans les cas de déni de justice et de faux jugement, se trouve dans la tradition coutumière bretonne. [...] Le duc François II franchit le pas [en 1485] et, rompant totalement avec le roi, érige à Vannes le premier parlement souverain du duché, [...] crime de lèse-majesté [envers le roi de France]. » Il explique ensuite que cette rupture judiciaire sera l'un des motifs de la guerre franco-bretonne 1487-1491 qui marquera la fin de cette Bretagne quasi indépendante. Kerhervé fait plusieurs parallèles entre l'État breton et l'État bourguignon, velléité d'indépendance et quasi indépendance de fait à certaines périodes, fin de ces périodes de quasi indépendance sur les 25 dernières années du XVe siècle. À ceci près que l'État bourguignon n'était que partiellement dans les limites du territoire français. 80.12.27.120 (discuter) 10 août 2017 à 16:18 (CEST)

Merci pour cette intervention, que je trouve très intéressante, et pour cette source que je ne connaissais pas. Je pense que cela pourrait intéresser aussi XIIIfromTOKYO.--Altofonte (discuter) 10 août 2017 à 16:41 (CEST)

 XIIIfromTOKYO :, vous dites vouloir des citations extraites des sources citées ici. En voici quelques-unes figurant dans l'Histoire de la Bretagne et des Bretons de Cornette, paru en 2008 aux points seuil. Page 248 : "Dès avant de recevoir la garde du duché le 27 janvier 1213, Pierre Mauclerc accepte de prêter l'hommage lige à Philippe Auguste", puis "Vassal accompli, Pierre Mauclerc accompagne le dauphin Louis dans son infructueuse descente en Angleterre en 1216". Un peu plus loin, il est question de son éviction en tant que baillistre pour laisser place à son fils : "Pierre Mauclerc est écarté du pouvoir trois ans plus tard, quand le jeune duc Jean I^er, ayant atteint l'âge de sa majorité légale, remercie son père qui n'était que baillistre du duché [...]. Au chevalier aventureux et hardi succède un duc prudent et pacifique qui fera montre d'une fidélité sans faille à l'égard du roi capétien". Voilà pour l'hommage. Concernant les droits que se réservait le souverain sur le duché, on trouve page 250 : "le roi de France, quant à lui , se réserve le jugement de certaines affaires, les "cas royaux" et encourage de façon discrète, par la procédure dite d' "appellation", les Bretons non satisfaits des sentences rendues par les tribunaux ("barres") ducaux, à porter leurs causes en appel devant son parlement. Les officiers députés semblent agir librement dans le duché". Au sujet du duché-pairie, Cornette note, p. 250-251 : "En échange de cette bonne volonté bretonne, Philippe le Bel élève la Bretagne en duché-pairie en 1297 : le duc de Bretagne devient ainsi l'égal d'une poignée de hauts feudataires, les "pairs de France". L'érection en duché-pairie implique un serment d'hommage et de féauté pour le duché, et charge le duc d'un certain nombre d'obligations personnelles, privées, mais aussi publiques envers son souverain, le roi. Parmi ces obligations, celle de conseiller le monarque, de paraître lors d'événements cérémoniels et judiciaires, d'assurer un service armé avec les armées royales, sur demande". Il ajoute encore, à la même page : "le duc de Bretagne, comme un comte de Flandre ou un duc de Bourgogne ou même un duc de Guyenne, reconnait la souveraineté du roi dans son duché avec tout ce qu'implique cette souveraineté : les tribunaux du duc dépendent du parlement de Paris et la validité des ordonnances royales est reconnue. Ainsi en va-t-il du droit du roi à lever des impôts, à procéder à des nominations ecclésiastiques... Et l'on constate effectivement de nombreux exemples d'obéissance ducale à des souhaits ou des exigences royales, vers la fin du siècle et au cours des règnes d'Arthur II (1305-1312) et du faible Jean III (1312-1341)". Cornette ne date la naissance d'un "État" breton que du règne de Jean IV (1364-1399), à la faveur de la Guerre de Cent Ans, au même titre que l'on observe l'émergence d'un "État" bourguignon à la même époque, et encore tempère-t-il ce propos à la page 365, où il écrit : "Ce sont des hommes comme Jean de Bouays, solidaires de la politique de leur prince, fidèles serviteurs de l'État ducal, qui ont permis à la "nation Bretagne" de se constituer en entité quasiment autonome". Il n'est pas question de nier l'existence d'un État breton, juste de ne pas oublier que cet État n'a jamais été complétement autonome, et que les rois de France y ont exercé une souveraineté effective pendant près de deux siècles, et continuent de revendiquer cette souveraineté avec plus ou moins de succès au XV^e siècle, âge d'or de la principauté.--Altofonte (discuter) écrit 17 août 2017 à 15:17 (CEST)

---

Et c’est reparti pour un tour. Amusez‐vous bien. — Maëlan 2 juin 2018 à 02:21 (CEST)

Louis Mélennec

Je vois que ce sieur est cité plusieurs fois dans l’article. Il tient un blog sur lequel il explique, en tenant des propos qui dépassent régulièrement le point Godwin et des arguments parfois euh… douteux pourquoi la France est une puissance occupante/génocidaire/colonisatrice en Bretagne. Je ne parviens toutefois pas à déterminer à quel point ces propos sont repris et ont un poids dans le débat universitaire ou médiatique, ou si ce n’est qu’un inconnu (supprimé en PàS) qui a bien fait son autopromotion sur Wikipédia.

Bien à vous --Pic-Sou 14 avril 2017 à 09:53 (CEST)

Addendum : ceci est, je pense, supra-asselinesque… --Pic-Sou 14 avril 2017 à 09:57 (CEST)

Tu peux aussi parler de la PàS qui a été consacrée à Louis Mélennec. Tout ce qui est sourcé à partir de son blog est effectivement à virer. De la même manière ce qui est sourcé à partir de Dom Morice peut être viré (Mélennec se base sur cet historien, alors que l'historiographie de la Bretagne a beaucoup progressé depuis). XIII,東京から ^[何だよ] 14 avril 2017 à 10:05 (CEST)

Réponse de (probablement) Louis Mélennec

DU BON DOCTEUR : BONNE LECTURE, MES BONS AMIS !!!

Planiol Marcel, tome 3, pages 51 à 162, chapitres IV à IX. L’étude de Planiol, remarquable et complète – à ce point qu’elle rend inutile toute nouvelle thèse future sur ce sujet -, est absolument irréfutable. Le seul problème réel qui reste posé : les historiens universitaires doivent désormais se convertir aux disciplines juridiques, et aux sciences politiques, et ne plus parler des problèmes de droit qu’en se donnant les moyens de le faire. C’est très facile : accomplir tout le cursus universitaire jusqu’au doctorat (soit dix ans environ); puis pratiquer le droit pendant dix ans encore, surtout le droit public. Rappelons que Marcel Planiol est notre plus grand juriste, d’une envergure intellectuelle immense (voir sa biographie dans Internet). Il n’est lu par à peu près personne en Bretagne. Quelques citations indispensables de l’immense juriste et historien Marcel Planiol :

« Au moment ou elle a succombé, la Bretagne constituait réellement un Etat à part, JOUISSANT DE TOUTES LES PREROGATIVES DE LA SOUVERAINETE. »

« Le pouvoir législatif s’exerçait à l’intérieur du Duché d’une façon souveraine et INDEPENDANTE. Celui du roi de France S’ARRETAIT AUX FRONTIERES de la Bretagne.  »

« On ne pourrait citer UNE SEULE ORDONNANCE ROYALE qui ait reçu son exécution en Bretagne. Le roi ne manquait aucune occasion de « tâter » le terrain: il n’éprouvait QUE DES ECHECS. »

» Les relations de la Bretagne avec la France ont souvent été mal comprises, SURTOUT HORS DE BRETAGNE. Les Ducs ont succombé : NATURELLEMENT, L’HISTOIRE N’A PLUS ENTENDU QUE LA VOIX DE LEURS ADVERSAIRES ».

Marcel PLANIOL, Histoire des Institutions de la Bretagne, tome 3, pages 51 et 71; tome 5, page 4. Mayenne, 1981 et 1984.

Le problème a été tellement massacré, que des « hystoryens » bretons se posent encore la question. Citons les : Minois (bien sûr !), Kerhervé, Croix (ah!), Morvan … Plusieurs explications principales à cela :

L’ignorance : les « agrégés » et les « docteurs », leur thèse terminée, ne lisent à peu près rien en dehors de leur spécialité; à quelques uns près, ils ne connaissent rien de la Bretagne médiévale. L’idéologie : marxistes pour le grand nombre, l’histoire commence pour eux en … 1789 (révolution française), voire en 1917 (révolution russe). Or, la Bretagne indépendante est annexée en 1532. La sottise : passons; il leur est insupportable quant à eux, de n’avoir rien trouvé dans leurs recherches, et que d’autres sont, eux, des chercheurs …. qui trouvent ! La plupart des « chercheurs » de l’université ne trouvent jamais rien ! Cela induit ce qui s’appelle communément la jalouseté. Les ambitions de carrière : dans l’université – plus que partout ailleurs -, le mot d’ordre est celui du capitaine Haddock : botus et mouche cousue : ne pas s’écarter du discours unique (et inique). L’un de mes professeurs, éminent médecin, disait à ses élèves : « le jour où vous passerez l’agrégation, faites les putes (sic !) : « surtout, pas un mot qui dérange les membres du jury. Plus vous viserez bas, mieux cela sera pour vous ! » Ceci explique, à quelques exceptions près encore, l’indigence des écrits « hystoryques » sortis de l’université de Bretagne. Le plus important : l’absence totale de formation en droit et en sciences politiques. Or, les concepts de nation, d’Etat, de souveraineté, exigent des connaissances extrêmement poussées dans ces disciplines.

LIRE ABSOLUMENT : Histoire de la Bretagne pour les nuls et les collabos ... (Par Google).

LOUIS MELENNEC. COMMENT PEUT-ON ECRIRE L'HISTOIRE SANS CONNAÎTRE LES FONDAMENTAUX DE CETTE ECRITURE ????

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

Qu'on sache bien ceci : on ne peut plus écrire l'histoire comme le faisaient nos grand-pères et nos arrière-grand-pères.

Pour bien comprendre l'histoire de la Bretagne - comme celle des autres pays -, il faut aujourd'hui être armé d'une science intellectuelle énorme.

Le plus grand nombre des textes historiques contient des considérations juridiques hautement spécialisées. Comment disserter sur la validité d'un traité - ceux de 1499 et de 1532, en particulier -, si l'on ne connait rien des conditions de validité, de formation, de nullité, d'annulation des traités ? Qui peut écrire sur l'hommage d'un seigneur à un autre, s'il n'a lu avec patience les gros ouvrages savants qui traitent de ces matières ? (On en compte une bonne dizaine !)

La connaissance des sciences politiques et des disciplines annexes est devenue une nécessité impérative. Les historiens stricto sensu ne savent rien - ou à peu près rien - des concepts de nation, de souveraineté, d'Etat, d'indépendance ... Dans ces conditions, comment peuvent-ils parler de la nation bretonne, de la souveraineté bretonne, de l'indépendance bretonne ? Qui peut disserter sur la constitution de l'Etat breton - constitution non écrite de surcroit -, à moins d'être versé en droit constitutionnel, et savant dans cette matière ardue ? Si cette constitution est seulement coutumière, non écrite explicitement dans un texte unique, avec quelle science vont-ils en traquer les règles dans les textes, les lettres, les lois, les documents diplomatiques ? Avec quelle sorte de lunettes ? Combien savent que dans la Grèce antique, on dénombrait plus de cent constitutions (confere : Aristote, Les politiques) ? Et que dire de ces "hystoryens", qui limitent leur petit horizon aux textes de la seule histoire bretonne, là où la connaissance de l'histoire des autres peuples - l'Egypte, la Grèce, la Mésopotamie, la Chine, le Japon, Rome, la Perse, et combien d'autres est devenue impérative ?

Arrêtons le massacre ! ....

Là est le miracle de Wikipédia, l'encyclopédie des erreurs, ou des "auteurs" masqués", sans nom, sans prénoms, sans identité, sous le masque héroïque de l'anonymat, sans titres, autres que ceux qui ne les accréditent en rien (tel l'agrégé Poignant, qui a écrit sous sa plume que c'est Anne de Bretagne qui a signé l'annexion de la Bretagne avec la France, en 1532 .... alors qu'elle était morte et enterrée depuis 17 ans, en 1514 ?)

Ainsi va l'écriture de l'histoire de la Bretagne, en 2017, avec nos deniers !

Mais vous disposez aujourd'hui du LIVRE BLEU DE LA BRETAGNE !

Bon appétit, messieurs les '"hystoriens" de notre bonne université bretonne !!! Il vous reste beaucoup, beaucoup, beaucoup de chemin à parcourir. Je l'ai fait : pour vous, ce ne sera pas pour toute suite !

 

En tout cas, il semble qu’il lise régulièrement cette page de discussion !

Bon, je vais essayer de faire le ménage, mais je pense qu’il faudrait peut-être laisser un paragraphe sur les critiques et leurs liens avec le régionalisme breton.  XIIIfromTOKYO : me trompé-je en affirmant que tu connais bien les travaux universitaires sur cette question, est-ce que cela a été étudié ?

Bien à toi --Pic-Sou 15 avril 2017 à 09:39 (CEST)

Disons que ce n'est pas le seul "personnage" lié au mouvement breton connu pour lire régulièrement Wikipédia, et essayer d'y intervenir. C'est dans tous les articles liés au mouvement breton qu'il faudrait faire du trie/sourçage (les opposants comme les soutiens sont assez pénibles à gérer). Il y a aussi les historiens amateurs qui revendiquent "leur" brocéliande...

En ce qui concerne le milieu universitaire, la question de l'intégration de la Bretagne est assez bien traitée. A minima, il y a déjà une petite base utilisable dans l'article dédié à l'histoire de la Bretagne. C'est sourcé correctement (Joël Cornette), mais ça peut clairement être développé. Il y a des sources déjà données (avec citations) un peu plus haut (Michael Jones). Même une des conséquence lointaine comme la guerre de la Ligue en Bretagne dispose de source sérieuse[3]. N'importe qui avec un accès à une bonne bibliothèque (et pas mal de temps) peut faire un article sérieux. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 15 avril 2017 à 10:05 (CEST)

Réponse de (probablement) Louis Mélennec II

DE LOUIS MELENNEC. Non, sûrement pas ! Mon temps est précieux. Je suis tombé par hasard sur votre "littérature", je ne consulte que ce qui en vaut la peine. Et je n'écris jamais sous l'anonymat, procédé particulièrement lâche, qui déshonore ceux qui l'utilisent. Et, si je réponds vertement à ceux qui le cherchent, je n'injurie personne, ce qui serait le comble de la sottise. Deux lectures qui vont vous profiter :

LOUIS MELENNEC, biographie NON SALOPEE par Wikipédia (par Google).

Mieux :

HISTOIRE DE LA BRETAGNE POUR LES NULS ET LES COLLABOS (par Google). Important.

Cet article est un cours élémentaire, mais strictement universitaire, pour ceux qui ne connaissent rien de l'histoire de la Bretagne.

Accrochez-vous : l'appareil de références va vous demander de longues années de lectures, si vous tentez de les faire toutefois. Alors, bon vent ! Je ne publie pas dans une encyclopédie des erreurs : Vos "articles" m'effarent ! L'ignorance est partout. Et vous me faites rire à chaque fois. Par ces temps moroses ....

Signé : LE BON DOCTEUR

NB. Comme je n'ai aucun goût pour les publications anonymes, je photographie ces deux textes. Ils seront très largement diffusés, dans plusieurs sites et blogs.